![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tyler78В соцсетях тиражируют цитату Навального из его интервью "Эху Москвы":
"Реалии таковы, что Крым сейчас является частью РФ. И давайте не будем обманывать себя. И украинцам я сильно советую тоже не обманывать себя. Он останется частью России и больше никогда в обозримом будущем не станет частью Украины".
Народ прочитать интервью поленился и с готовностью начал клеить Навальному ярлыки (примерно как когда-то ярлык про "нацика"). Но давайте разберемся с контекстом.
1. Эта фраза целиком: "Я считаю, что, несмотря на то, что Крым был захвачен с вопиющим нарушением всех международных норм, тем не менее реалии таковы, что Крым сейчас является частью РФ. И давайте не будем обманывать себя. И украинцам я сильно советую тоже не обманывать себя. Он останется частью России и больше никогда в обозримом будущем не станет частью Украины".
Ваше/наше эмоциональное отношение не меняет факта, тут я Навального прекрасно понимаю. Если бы меня внезапно назначили царем России, я бы тоже не мог просто взять и вернуть Крым Украине, потому что, как минимум, будут против 80% россиян и явно больше половины крымчан. И они будут сопротивляться. Вернуть Крым Украине без войны без развала России уже невозможно, ИМХО. Заметим, Навальный даже не пытается оспаривать незаконность аншлюса Крыма.
2. По поводу возврата Крыма:
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот в этом смысле вопрос был замечательный. Если вы станете президентом, вы попробуете вернуть Крым Украине?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Крым – это бутерброд с колбасой, что ли, чтобы его туда-сюда возвращать? Вот я не считаю...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Оказалось, что да.
А. НАВАЛЬНЫЙ: С точки зрения политики и восстановления справедливости, то, что нужно сделать сейчас в Крыму, это провести нормальный референдум. Не такой, как был, а нормальный. И как решат люди, так оно и будет. Я думаю, что результаты этого референдума мы все примерно предполагаем, какие могут быть. Вот как решат – так решат. Я думаю, что на самом деле, это для Украины, несмотря на обиду, которую они чувствуют, и т.д., это плюс. Это большое счастье, что Крым с абсолютно пророссийским народом, с консервативно настроенным населением, которое не принимает их антикоррупционной революции, не принимает желание идти в Европу, ушел от них. Они лишились 2 млн избирателей, которые тормозили это движение. Поэтому это такая, с одной стороны, win-ситуация. В политике это долгое время будет мешать и нам, и Украине, и Европе. И, к сожалению, Крым обречен быть тем, что-то типа Северного Кипра, турецкого. Сейчас это непонятная территория, которая де-факто понятно кому принадлежит, но никем не признается.
Я, конечно, не согласен с идеей референдума, потому что это бред, но с другой стороны, а какой выход? Предположим, в России к власти приходит не хуйло, а нормальный цивилизованный президент - как он может взять и передать Крым обратно Украине? Чисто технически это УЖЕ невозможно, в этом виноват НЫНЕШНИЙ президент России, который довел ситуацию до такого безвыходного положения, когда УЖЕ нет возможности сделать так, чтобы овцы были целы и волки сыты.
С моей точки зрения, в Крыму надо проводить не референдум, а инвентаризацию имущества и массовую компенсацию Россией ущерба украинским гражданам и украинскому государству наподобие репараций фашистской Германии после войны. Это первое.
Второе: ИМХО, в Крыму следовало бы устроить какую-то особую зону, которая хотя бы в какой-то степени устраивала обе стороны конфликта и крымских татар. Подчеркиваю: я сейчас пытаюсь описать фантастический сценарий возвращения России в цивилизованное русло. Но разве Навальный не прав в том, что крымские совки тормозили Украину? Прав на 100%. Другое дело, что нельзя грабеж оправдывать тем, что вам это все равно было не очень нужно. Но Крым не вещь и простого решения проблемы УЖЕ не существует, прекратите путать лозунги с реальными механизмами!
3. Продолжаем цитировать интервью. Навального провоцируют:
Л. РЯБЦЕВА: По поводу народа. Русские и украинцы – это один народ?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Вы толкаете меня на международный скандал...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы мнение ваше спрашиваем.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Я вообще не вижу разницы между русскими и украинцами. Для меня вообще никакой разницы: одни и те же люди. Я думаю, что такая точка зрения вызовет какое-то чудовищное возмущение на Украине, для которых принципиальным образом доказать, что мы разные народы. Я не вижу разницы между русскими и украинцами вообще никакой...
Обратите внимание: Навальный не говорит, что русские и украинцы это один народ. Он лишь подчеркивает тот факт, что лично он не видит разницы и делает специальное уточнение по поводу мнения украинцев. Я не вижу никакого имперства, снисхождения или иронии в отношении "глупых" украинцев.
4. Дальше вопрос выхода из конфликта:
Л. РЯБЦЕВА: Как нам выползти из этого дурацкого кризиса с Украиной?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Нужно перестать спонсировать войну. Мы все отлично понимаем, что боевые действия, которые идут на юго-востоке Украины, не имели никаких предпосылок. И не имеют предпосылку. Они происходят исключительно потому, что для нынешнего руководства России это принципиальный момент сторпедировать украинское государство, сторпедировать реформы и продемонстрировать всем, что та антикриминальная революция, которая на Украине произошла, она будет неуспешна, она приведет к тому, что государство разрушится. Это важнейшая задача, в том числе личная, Владимира Путина. На примере Грузии, кстати, мы видим, что он готов потратить годы на то, чтобы планомерно заниматься... Вот он занимался свержением Саакашвили и приведением к власти тех людей, которые будут Саакашвили преследовать. Я думаю, что, к сожалению, Россия потратила большие ресурсы на то, чтобы Украина провалилась - и правительство Украины, и Порошенко – провалились во всех смыслах. Для того чтобы все наладить, не нужно этого делать. А нужно осознать простую вещь: России выгодно, с точки зрения экономической и политической, чтобы Украина была нормальное, процветающее, богатое государство. Это просто азы экономики. Если у них все будет хорошо, и нам от этого немножко лучше. Нужно отпустить их. Пусть делают, что хотят.
Ну и где тут какое-то имперство? "Пусть делают, что хотят". С чем тут можно спорить?
5. Про единое государство:
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если спросили бы, хотите ли, чтобы русские и украинцы жили в едином государстве, - вот интересно, как бы ответили на Украине и в России, как бы вы ответили?
А. НАВАЛЬНЫЙ: То, как отвечают на Украине мы знаем, потому что провели опрос. По крайней мере, Харьковская и Одесская область. Мы видим, что даже те люди, которые и дома, и на работе используют русский язык, которые русскоязычные и, видимо, русские, они не хотят жить в России. Это факт, установленный нашим опросом. В России, очевидно, люди хотят жить в одном, большом, едином государстве. И здесь есть и просто имперское сознание русских. В принципе, желание, чтобы страна была одной, большой, и ностальгия по СССР, и т.д. Я считаю, конечно, мы должны идти в сторону интеграции, но интеграция и поглощение – разные вещи. Украина – большая страна. В России 140 млн население, на Украине тоже 40. У нас просто очень многие думают, что Россия – гигантская, а все остальные очень маленькие. Может быть, про Эстонию можно считать, что она маленькая. Но про Украину так точно нельзя считать, что она маленькая. Это крупнейшее европейское государство. Поэтому какой смысл? А главное, зачем нам вводить туда какие-то танки?! И прекрасно мы будем жить с украинцами, если у нас граница будет нарисованная на бумаге, но фактически ее не будет. У них будет свое правительство, у нас свое. Мы будем осуществлять свои нормальные человеческие, культурно-экономические связи. Без барьеров.
6. О мотивации Путина:
А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Анатольевич, как вы думаете, а чем был мотивирован президент, когда начал свою украинскую кампанию? По Крыму - это понятно, мы разделим. А чем он был мотивирован, когда начал кампанию в Донбассе и поддерживал?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Как я уже сказал, для него принципиально важен крах украинской государственности, потому что на Украине случилось худшее, с точки зрения Путина: восставшие люди свергли коррумпированный режим именно в основном под лозунгами коррупции. Да, там было то, что раздувается в России, какая-то часть именно национально-освободительные элементы. И т.д. Но в основном это была в чистом виде антикоррупционная революция, потому что в Киеве никто не говорит на украинском языке. Тем не менее, киевляне были движущей силой этой революции. Для Путина это ужасно: восставшие массы прогнали жуликов. И он хочет показать, что после этого будет гражданская война и все развалится. Потому что пример для России, для российского населения это подавало бы очень и очень плохой. Он мог, может быть, на каком-то этапе стерпеть, что Грузию приводили все в пример, эта успешная антикоррупционная реформа Саакашвили, но такой же успех украинской государственности, экономический рост, эффективная борьба с коррупцией для Путина это, конечно, самое ужасное, что может произойти.
Тоже спорить с чем-то сложно, разве что кому-то не понравится обобщение про Киев, где "никто не говорит на украинском языке" - это, конечно же, преувеличение, но в целом мысль понятна и разумна.
Подведем итоги:
1. ИМХО, интервью умеренное и взвешенное, никакой истерии, агрессии, имперства и снисхождения в отношении Украины нет.
2. Мнение по поводу дальнейших перспектив Крыма и про "нормальный референдум" тоже вполне умеренное, потому что никакого адекватного безболезненного выхода из ситуации с Крымом уже нет даже в теории и в этом нет никакой вины Навального, который как раз с режимом Путина боролся и борется.
Поэтому я понимаю эмоции, но извините, Навальный совершенно точно не ватник. Если будущий президент России будет относиться к Украине так же, как Навальный в этом интервью, то грех жаловаться. Я не к тому, что Россию надо "понять и простить" и делать вид, что ничего не было, но даже Навальный не пытается отморозиться и подчеркивает стопроцентную российскую вину в конфликте. Чего вы еще хотите? Лживых обещаний, мол, все вернем чистеньким и выглаженным? Это невозможно.
3. Ну и для полноты картины: у самого Алексея политической перспективы в обозримом будущем нет. Советую ему не обманывать себя. Реалии таковы!
"Реалии таковы, что Крым сейчас является частью РФ. И давайте не будем обманывать себя. И украинцам я сильно советую тоже не обманывать себя. Он останется частью России и больше никогда в обозримом будущем не станет частью Украины".
Народ прочитать интервью поленился и с готовностью начал клеить Навальному ярлыки (примерно как когда-то ярлык про "нацика"). Но давайте разберемся с контекстом.
1. Эта фраза целиком: "Я считаю, что, несмотря на то, что Крым был захвачен с вопиющим нарушением всех международных норм, тем не менее реалии таковы, что Крым сейчас является частью РФ. И давайте не будем обманывать себя. И украинцам я сильно советую тоже не обманывать себя. Он останется частью России и больше никогда в обозримом будущем не станет частью Украины".
Ваше/наше эмоциональное отношение не меняет факта, тут я Навального прекрасно понимаю. Если бы меня внезапно назначили царем России, я бы тоже не мог просто взять и вернуть Крым Украине, потому что, как минимум, будут против 80% россиян и явно больше половины крымчан. И они будут сопротивляться. Вернуть Крым Украине без войны без развала России уже невозможно, ИМХО. Заметим, Навальный даже не пытается оспаривать незаконность аншлюса Крыма.
2. По поводу возврата Крыма:
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот в этом смысле вопрос был замечательный. Если вы станете президентом, вы попробуете вернуть Крым Украине?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Крым – это бутерброд с колбасой, что ли, чтобы его туда-сюда возвращать? Вот я не считаю...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Оказалось, что да.
А. НАВАЛЬНЫЙ: С точки зрения политики и восстановления справедливости, то, что нужно сделать сейчас в Крыму, это провести нормальный референдум. Не такой, как был, а нормальный. И как решат люди, так оно и будет. Я думаю, что результаты этого референдума мы все примерно предполагаем, какие могут быть. Вот как решат – так решат. Я думаю, что на самом деле, это для Украины, несмотря на обиду, которую они чувствуют, и т.д., это плюс. Это большое счастье, что Крым с абсолютно пророссийским народом, с консервативно настроенным населением, которое не принимает их антикоррупционной революции, не принимает желание идти в Европу, ушел от них. Они лишились 2 млн избирателей, которые тормозили это движение. Поэтому это такая, с одной стороны, win-ситуация. В политике это долгое время будет мешать и нам, и Украине, и Европе. И, к сожалению, Крым обречен быть тем, что-то типа Северного Кипра, турецкого. Сейчас это непонятная территория, которая де-факто понятно кому принадлежит, но никем не признается.
Я, конечно, не согласен с идеей референдума, потому что это бред, но с другой стороны, а какой выход? Предположим, в России к власти приходит не хуйло, а нормальный цивилизованный президент - как он может взять и передать Крым обратно Украине? Чисто технически это УЖЕ невозможно, в этом виноват НЫНЕШНИЙ президент России, который довел ситуацию до такого безвыходного положения, когда УЖЕ нет возможности сделать так, чтобы овцы были целы и волки сыты.
С моей точки зрения, в Крыму надо проводить не референдум, а инвентаризацию имущества и массовую компенсацию Россией ущерба украинским гражданам и украинскому государству наподобие репараций фашистской Германии после войны. Это первое.
Второе: ИМХО, в Крыму следовало бы устроить какую-то особую зону, которая хотя бы в какой-то степени устраивала обе стороны конфликта и крымских татар. Подчеркиваю: я сейчас пытаюсь описать фантастический сценарий возвращения России в цивилизованное русло. Но разве Навальный не прав в том, что крымские совки тормозили Украину? Прав на 100%. Другое дело, что нельзя грабеж оправдывать тем, что вам это все равно было не очень нужно. Но Крым не вещь и простого решения проблемы УЖЕ не существует, прекратите путать лозунги с реальными механизмами!
3. Продолжаем цитировать интервью. Навального провоцируют:
Л. РЯБЦЕВА: По поводу народа. Русские и украинцы – это один народ?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Вы толкаете меня на международный скандал...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы мнение ваше спрашиваем.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Я вообще не вижу разницы между русскими и украинцами. Для меня вообще никакой разницы: одни и те же люди. Я думаю, что такая точка зрения вызовет какое-то чудовищное возмущение на Украине, для которых принципиальным образом доказать, что мы разные народы. Я не вижу разницы между русскими и украинцами вообще никакой...
Обратите внимание: Навальный не говорит, что русские и украинцы это один народ. Он лишь подчеркивает тот факт, что лично он не видит разницы и делает специальное уточнение по поводу мнения украинцев. Я не вижу никакого имперства, снисхождения или иронии в отношении "глупых" украинцев.
4. Дальше вопрос выхода из конфликта:
Л. РЯБЦЕВА: Как нам выползти из этого дурацкого кризиса с Украиной?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Нужно перестать спонсировать войну. Мы все отлично понимаем, что боевые действия, которые идут на юго-востоке Украины, не имели никаких предпосылок. И не имеют предпосылку. Они происходят исключительно потому, что для нынешнего руководства России это принципиальный момент сторпедировать украинское государство, сторпедировать реформы и продемонстрировать всем, что та антикриминальная революция, которая на Украине произошла, она будет неуспешна, она приведет к тому, что государство разрушится. Это важнейшая задача, в том числе личная, Владимира Путина. На примере Грузии, кстати, мы видим, что он готов потратить годы на то, чтобы планомерно заниматься... Вот он занимался свержением Саакашвили и приведением к власти тех людей, которые будут Саакашвили преследовать. Я думаю, что, к сожалению, Россия потратила большие ресурсы на то, чтобы Украина провалилась - и правительство Украины, и Порошенко – провалились во всех смыслах. Для того чтобы все наладить, не нужно этого делать. А нужно осознать простую вещь: России выгодно, с точки зрения экономической и политической, чтобы Украина была нормальное, процветающее, богатое государство. Это просто азы экономики. Если у них все будет хорошо, и нам от этого немножко лучше. Нужно отпустить их. Пусть делают, что хотят.
Ну и где тут какое-то имперство? "Пусть делают, что хотят". С чем тут можно спорить?
5. Про единое государство:
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если спросили бы, хотите ли, чтобы русские и украинцы жили в едином государстве, - вот интересно, как бы ответили на Украине и в России, как бы вы ответили?
А. НАВАЛЬНЫЙ: То, как отвечают на Украине мы знаем, потому что провели опрос. По крайней мере, Харьковская и Одесская область. Мы видим, что даже те люди, которые и дома, и на работе используют русский язык, которые русскоязычные и, видимо, русские, они не хотят жить в России. Это факт, установленный нашим опросом. В России, очевидно, люди хотят жить в одном, большом, едином государстве. И здесь есть и просто имперское сознание русских. В принципе, желание, чтобы страна была одной, большой, и ностальгия по СССР, и т.д. Я считаю, конечно, мы должны идти в сторону интеграции, но интеграция и поглощение – разные вещи. Украина – большая страна. В России 140 млн население, на Украине тоже 40. У нас просто очень многие думают, что Россия – гигантская, а все остальные очень маленькие. Может быть, про Эстонию можно считать, что она маленькая. Но про Украину так точно нельзя считать, что она маленькая. Это крупнейшее европейское государство. Поэтому какой смысл? А главное, зачем нам вводить туда какие-то танки?! И прекрасно мы будем жить с украинцами, если у нас граница будет нарисованная на бумаге, но фактически ее не будет. У них будет свое правительство, у нас свое. Мы будем осуществлять свои нормальные человеческие, культурно-экономические связи. Без барьеров.
6. О мотивации Путина:
А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Анатольевич, как вы думаете, а чем был мотивирован президент, когда начал свою украинскую кампанию? По Крыму - это понятно, мы разделим. А чем он был мотивирован, когда начал кампанию в Донбассе и поддерживал?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Как я уже сказал, для него принципиально важен крах украинской государственности, потому что на Украине случилось худшее, с точки зрения Путина: восставшие люди свергли коррумпированный режим именно в основном под лозунгами коррупции. Да, там было то, что раздувается в России, какая-то часть именно национально-освободительные элементы. И т.д. Но в основном это была в чистом виде антикоррупционная революция, потому что в Киеве никто не говорит на украинском языке. Тем не менее, киевляне были движущей силой этой революции. Для Путина это ужасно: восставшие массы прогнали жуликов. И он хочет показать, что после этого будет гражданская война и все развалится. Потому что пример для России, для российского населения это подавало бы очень и очень плохой. Он мог, может быть, на каком-то этапе стерпеть, что Грузию приводили все в пример, эта успешная антикоррупционная реформа Саакашвили, но такой же успех украинской государственности, экономический рост, эффективная борьба с коррупцией для Путина это, конечно, самое ужасное, что может произойти.
Тоже спорить с чем-то сложно, разве что кому-то не понравится обобщение про Киев, где "никто не говорит на украинском языке" - это, конечно же, преувеличение, но в целом мысль понятна и разумна.
Подведем итоги:
1. ИМХО, интервью умеренное и взвешенное, никакой истерии, агрессии, имперства и снисхождения в отношении Украины нет.
2. Мнение по поводу дальнейших перспектив Крыма и про "нормальный референдум" тоже вполне умеренное, потому что никакого адекватного безболезненного выхода из ситуации с Крымом уже нет даже в теории и в этом нет никакой вины Навального, который как раз с режимом Путина боролся и борется.
Поэтому я понимаю эмоции, но извините, Навальный совершенно точно не ватник. Если будущий президент России будет относиться к Украине так же, как Навальный в этом интервью, то грех жаловаться. Я не к тому, что Россию надо "понять и простить" и делать вид, что ничего не было, но даже Навальный не пытается отморозиться и подчеркивает стопроцентную российскую вину в конфликте. Чего вы еще хотите? Лживых обещаний, мол, все вернем чистеньким и выглаженным? Это невозможно.
3. Ну и для полноты картины: у самого Алексея политической перспективы в обозримом будущем нет. Советую ему не обманывать себя. Реалии таковы!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-10-16 00:30 (UTC)За бажанням детальніше про рейтинги ви можете прочитати у розділі довідки (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).
no subject
Date: 2014-10-16 00:47 (UTC)имперец бы так никогда не сказал: Но про Украину так точно нельзя считать, что она маленькая. Это крупнейшее европейское государство.
имперец бы обязательно подчеркнул, что империя занимает 39% территории европы (при том, что азиатскую часть не считать вообще), а потому является де-факто (наи)крупнейшим европейским государством, в то время как украина - каких-то жалких 6% территории европы, чуть больше франции.
не, не имперец он.
no subject
Date: 2014-10-16 02:16 (UTC)для борца с коррупцией он сморозил откровенную чушь. Это все равно что утверждать: несмотря на то, что такой-то чиновник приобрел свой дворец с вопиющими нарушениями законов, тем не менее реалии таковы, что этот дворец является часть его имущесва.
>Чисто технически это УЖЕ невозможно
Вполне возможно: так же технически, как забирали.
>потому что, как минимум, будут против 80% россиян
Ошибаетесь: пока еще Россия проедает нефтебабло, ни Вас ни Навального царем не назначат, так что вопрос неактуален. Когда же уровень жизни в России резко упадет (скажем как было в начале 90-х) то тогда и только тогда не только оппозиционер может стать царем (как Ельцин), но 80% с радостью избавятся от убыточного Крыма - как в 1991 приветствовали распад СССР, или по крайней мере не препятствовало
no subject
Date: 2014-10-16 02:17 (UTC)no subject
Date: 2014-10-16 02:56 (UTC)no subject
Date: 2014-10-16 03:15 (UTC)Все больше и больше уважаю Навального.
no subject
Date: 2014-10-16 03:19 (UTC)Да, и что? Дальше идет совет, вместо того, чтобы слать отряды полиции и отбирать дворец с боем, этого чиновника за нарушения законов пустить по миру.
Разбор на слова и буквы...
Date: 2014-10-16 03:26 (UTC)no subject
Date: 2014-10-16 03:27 (UTC)Алексей еще раз доказал, что мозг у него на месте, и с политической ориентацией все в порядке.
no subject
Date: 2014-10-16 03:55 (UTC)no subject
Date: 2014-10-16 04:45 (UTC)Навальный не первый и не последний.
Разбор на слова и буквы...
Date: 2014-10-16 05:24 (UTC)no subject
Date: 2014-10-16 05:51 (UTC)no subject
Date: 2014-10-16 06:01 (UTC)no subject
Date: 2014-10-16 06:03 (UTC)no subject
Date: 2014-10-16 06:03 (UTC)no subject
Date: 2014-10-16 06:05 (UTC)Понятно, что это был грабеж, но по вашей логике надо было радоваться.
no subject
Date: 2014-10-16 06:14 (UTC)no subject
Date: 2014-10-16 06:15 (UTC)no subject
Date: 2014-10-16 06:32 (UTC)no subject
Date: 2014-10-16 06:33 (UTC)Технически вернуть можно, но без потери лица российского руководства вернуть невозможно. Вывод простой - российское руководство это делать не будет. В теории может вернуть Украина или Крым может вернуться сам, но оба эти варианта страдают разными рисками.
Про мнение россиян согласна, мнение россиян не оказывает серьезного влияния на политику руководства РФ и мнение россиян легко может измениться под влиянием обстоятельств и телевизора. Но сейчас 80% россиян идею вернуть Крым обратно не поддержит.
По большому счету Навальный прав, хоть популярности это интервью ему не добавит.
no subject
Date: 2014-10-16 06:35 (UTC)Тем более когда понятно, что пришел на Газпромрадио и подначки будут.
no subject
Date: 2014-10-16 06:37 (UTC)no subject
Date: 2014-10-16 06:38 (UTC)no subject
Date: 2014-10-16 06:39 (UTC)