![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tyler78Пока я подбирал слова, Карл Волох очень точно сформулировал:
О беглой российской красавице-революционерке Насте Леоновой, "томящейся в застенках украинской охранки". Главное чувство от развернувшейся дискуссии - тоска зелёная от обеих сторон. Ибо мало кого в принципе интересует истинное положение вещей. Все ищут в этой истории лишь подтверждение своей политической позиции. И, как ни парадоксально, обязательно находят - хотя позиции часто противоположны.
Одни считают, что россиянам здесь не место вообще, что все они эфэсбешники или имперцы (явные либо тайные), и нечего их защищать. Сюда же примыкают и провластные жополизы, уверяющие, что "наши органы зря не сажают" (да здравствует товарищ Берия!).
Другая группа - порохофобы, уверенные, что единственное занятие нынешней украинской власти - это борьба с патриотами, и сам факт попадания в кутузку - лучшее доказательство невинности сабжа.
Где же истина? Понятия не имею. Как и те, кто уже выступил с совершенно безапелляционными оценками. Но несколько соображений выскажу.
1. Нет никаких сомнений, что московские чекисты инфильтровали сюда немало своих людей, в том числе, под видом беглых российских оппозиционеров. Так что, никакое участие в событиях на Болотной или военных (волонтерских) действиях на стороне Украины, не являются доказательством, что казачок не засланный.
2. Мы не можем насильно ограничивать свободу слова российских политбеженцев, но сами они могли бы вспомнить о мало распространённом в их отечестве чувстве такта. Иными словами, ограничить себя здесь борьбой с режимом, который выдавил их с родины, а также воюет против Украины и аннексировал часть её территории. А вот критику украинской власти оставить украинцам. Кроме того, что это просто более морально, такой подход практически уменьшит подозрения спецслужб, что кое-кто здесь выполняет задание Лубянки по дестабилизации ситуации.
3. Ситуации, при которых человека задерживают по террористической статье, а затем месяц не проводят никаких следственных действий и нарушают процессуальные нормы, следует предавать максимальной огласке. Это нужно не так конкретной Насте, как нам с вами, ибо без гражданского контроля мы эти энкавэдэшные рудименты в нормальные правоохранительные органы и спецслужбы не превратим. А значит, и доверие к ним не вернётся.
4. Советую вспомнить, что принцип коллективной ответственности характерен для самых дремучих и антигуманных идеологий.
5. Главное же, давайте не будем предубеждённо выносить суждения по таким важным поводам без достаточного количества фактов, давайте не будем знать ответы на все вопросы заранее. Ибо ни к чему хорошему это не приводит.
О беглой российской красавице-революционерке Насте Леоновой, "томящейся в застенках украинской охранки". Главное чувство от развернувшейся дискуссии - тоска зелёная от обеих сторон. Ибо мало кого в принципе интересует истинное положение вещей. Все ищут в этой истории лишь подтверждение своей политической позиции. И, как ни парадоксально, обязательно находят - хотя позиции часто противоположны.
Одни считают, что россиянам здесь не место вообще, что все они эфэсбешники или имперцы (явные либо тайные), и нечего их защищать. Сюда же примыкают и провластные жополизы, уверяющие, что "наши органы зря не сажают" (да здравствует товарищ Берия!).
Другая группа - порохофобы, уверенные, что единственное занятие нынешней украинской власти - это борьба с патриотами, и сам факт попадания в кутузку - лучшее доказательство невинности сабжа.
Где же истина? Понятия не имею. Как и те, кто уже выступил с совершенно безапелляционными оценками. Но несколько соображений выскажу.
1. Нет никаких сомнений, что московские чекисты инфильтровали сюда немало своих людей, в том числе, под видом беглых российских оппозиционеров. Так что, никакое участие в событиях на Болотной или военных (волонтерских) действиях на стороне Украины, не являются доказательством, что казачок не засланный.
2. Мы не можем насильно ограничивать свободу слова российских политбеженцев, но сами они могли бы вспомнить о мало распространённом в их отечестве чувстве такта. Иными словами, ограничить себя здесь борьбой с режимом, который выдавил их с родины, а также воюет против Украины и аннексировал часть её территории. А вот критику украинской власти оставить украинцам. Кроме того, что это просто более морально, такой подход практически уменьшит подозрения спецслужб, что кое-кто здесь выполняет задание Лубянки по дестабилизации ситуации.
3. Ситуации, при которых человека задерживают по террористической статье, а затем месяц не проводят никаких следственных действий и нарушают процессуальные нормы, следует предавать максимальной огласке. Это нужно не так конкретной Насте, как нам с вами, ибо без гражданского контроля мы эти энкавэдэшные рудименты в нормальные правоохранительные органы и спецслужбы не превратим. А значит, и доверие к ним не вернётся.
4. Советую вспомнить, что принцип коллективной ответственности характерен для самых дремучих и антигуманных идеологий.
5. Главное же, давайте не будем предубеждённо выносить суждения по таким важным поводам без достаточного количества фактов, давайте не будем знать ответы на все вопросы заранее. Ибо ни к чему хорошему это не приводит.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-01-11 07:19 (UTC)no subject
Date: 2016-01-11 07:21 (UTC)Замечание: если предполагать, что ФСБ придерживается профессионализма в своей работе, то из достаточно элементарных предположений следует ожидать, что сеть агентов будет состоять почти исключительно из граждан Украины.
Но тут существенное "если". Неумение работать у российских властей регулярно превосходит самые смелые предположения.
no subject
Date: 2016-01-11 07:26 (UTC)no subject
Date: 2016-01-11 08:19 (UTC)— Глупость-то какая...
no subject
Date: 2016-01-11 08:25 (UTC)no subject
Date: 2016-01-11 13:06 (UTC)Или я что-то пропустил?
no subject
Date: 2016-01-11 13:07 (UTC)no subject
Date: 2016-01-11 14:54 (UTC)Про чувство такта забывать негоже, но тезис "критику украинской власти оставьте украинцам" немного странен.
Ну, чтобы не особо закапываться в этические вопросы, начнем с формального критерия - когда человек, приехавший в Украину, становится украинцем и получает право критиковать украинскую власть?
no subject
Date: 2016-01-11 15:53 (UTC)no subject
Date: 2016-01-11 15:55 (UTC)no subject
Date: 2016-01-11 15:56 (UTC)речь не о том, что украинскую власть нельзя критиковать иностранцам как таковым, но только с позиции "своих", которые имеют право голоса.
no subject
Date: 2016-01-11 15:57 (UTC)no subject
Date: 2016-01-11 16:09 (UTC)И потом, присвоить себе право "критиковать украинскую власть с позиции "своих"" практически нереально. Ну, можно, конечно, врать, что у тебя есть украинское гражданство, можно даже документы подделать, да. Но в большинстве случаев все эти критики украинского правительства (заметь, я не говорю, что они правы) критикуют его именно со своей личной позиции, а все же вроде как знают, когда и при каких обстоятельствах какой-нибудь Шехтман, например, приехал в Украину.
no subject
Date: 2016-01-11 16:13 (UTC)шехтман в этйо связи стал нарицательной фигурой - приводится как пример неадеквата, я постоянно о нем слышу, хотя даже не знаю толком, что и как он сказал - может быть, формально он был и прав, неважно, но от гостя это звучит неэтично.
по-моему, текст абсолютно корректный -ты меня знаешь, я совершенно не склонен требовать дискриминации россиян. но иногда кое-кто теряет берега и тут речь об этом.
при этом я совершенно не оправдываю вышивату, которая автоматом вопит русские на йух, ты же понимаешь.
no subject
Date: 2016-01-11 16:18 (UTC)При этом, мне приводили достаточно убедительные аргументы и в пользу того, что украинские чиновники все правильно делают, и нечего кому попало гражданство давать, я, как человек, не совсем лишенный чувства такта, не буду настаивать, что знаю лучше украинцев, как им поступать.
Но я к тому, что проблема-то есть, и с самим гражданством еще не все ясно.
no subject
Date: 2016-01-11 16:21 (UTC)видел компромиссное предложение в сети -давать что-то типа гринкарты или вида на жительство (это, кстати, вроде и так есть) без права голоса на 5 лет.
при этом я не думаю, что у нас такой рай, что к нам ломанутся гастарбайтеры, от которых нужно защищаться, тоже мне, норвегию и данию нашли...
наша бюрократическая машина ведет себя омерзительно не только с россиянами, но и вообще совсеми - рубилово это продолжается с майдана и пока мы далеки от победы.
no subject
Date: 2016-01-11 16:35 (UTC)Да, вот это хорошая формулировка, с ней я полностью согласен.
Понимаешь, дело в том, что она откровенно субъективна. То есть, если тебе кажется, что я, или Шехтман, или та же Настя, потеряли берега и заговорили хозяйским, или менторским, или высокомерным тоном, ты всегда можешь мне сказать - "чувак, мне кажется, твой тон стал неподобающим, не надо нас в нашей стране учить, что нам делать". После этого у меня остается возможность оправдаться, не отказываясь от своей точки зрения, но сделав более уместным тон ее высказывания - "нет, ты меня неправильно понял, я вовсе не хотел никого поучать или командовать, если какая-то из моих формулировок выглядит слишком хозяйской, я ее снимаю". Или наоборот заявить, что "да, поучаю и буду поучать, потому что вы дураки, а я умный" - ну тогда все со мной будет ясно.
А формулировка в посте претендует на объективность - как будто есть жесткий критерий, кто может критиковать правительство, а кто нет. Вот это мне и не понравилось.
no subject
Date: 2016-01-11 16:37 (UTC)no subject
Date: 2016-01-11 16:48 (UTC)а когда это исходит от кого-то, да еще известного -как шехтман - да еще и с определенными интонациями, то никаких тайлеров78 с их терпимостью не хватит, чтобы убедить остальных, что он просто неудачно сформулировал.
тут на месте шехтманов и леоновых лучше помалкивать и перестраховываться, вот и все.
хотя, подчеркну -по сути замечание может быть правильным. но от них оно "не зайдет" с гарантией 100% -украинцы народ в целом терпимый, но есть пределы.
нор это все в сети. в реале никто никаких шехтманов знаеть не знает, это понятно, бурление фейсбучеков.
no subject
Date: 2016-01-11 16:52 (UTC)Как и у их аудитории - навык замечать и ценить подобные заявления, когда они все же появляются.
no subject
Date: 2016-01-11 16:56 (UTC)аудитория разная и очень склонна вымещать свое зло на условно сочувствующих россиянах.
во мне зреет пост на тему дикого бурления "мы не братья 2.0" - в котором поучаствовали очень уажаемые мной ребята, вот как оно цепануло...
хотя кроме комсомолки никакого "мыодиннарот" глобально я не увидел, никакие ольгинцы ко мне мириться не бегут и в чужих перепостах я их не вижу.
но: мынебратья, ахаха, не простим и не просите!
как будто от нашего прощения у них что-то зависит там...
отакэ.
no subject
Date: 2016-01-11 17:09 (UTC)Сейчас "методичка" (в кавычках, потому что многие это восприняли вполне искренне через пропаганду, а некоторые так и не лгут, что всегда это говорили), скорее гласит, что "ну и ладно, расходимся нафиг, гудбай, небратья", у некоторых даже получается воздержаться от "вы еще на коленях к нам приползете".
Хотя периодические вспуки "однонародия" тоже случаются, я как-то в придорожном кафе зацепил кусок очередного политического пиздеж-шоу, где российский медиа-паноптикум (Петр Толстой и мрази соответствующего калибра) обсуждали "как нам обустроить Украину, когда она вылечится от русофобии".
no subject
Date: 2016-01-11 17:10 (UTC)no subject
Date: 2016-01-11 17:21 (UTC)http://tyler78.livejournal.com/591836.html#comments
no subject
Date: 2016-01-11 17:24 (UTC)но тогда еще это не приобрело нынешнего размаха.
no subject
Date: 2016-01-11 17:52 (UTC)www.facebook.com/anastasia.leonova.984/posts/10153170875451128?pnref=story
no subject
Date: 2016-01-11 17:56 (UTC)no subject
Date: 2016-01-12 13:32 (UTC)no subject
Date: 2016-01-18 14:20 (UTC)Сказано очень точно и очень верно. Включил бы в памятку для российского беженца в Украине.