080808 - 10 лет спустя

[tyler78]

Сегодня, спустя 10 лет, многие пишут, что "им уже тогда было все понятно" про Россию.

А я просто дам ссылку на свой пост в жж десятилетней давности.

Особенно забавно почитать комментарии тех времен.

Comments

[m-for-mijers.livejournal.com]

На самом деле с первой чеченской войны с Россией все уже было ясно. Просто количество людей, покусанных бешеной имперской собакой, все увеличивали...

[andreype.livejournal.com]

Украина по крайней мере суверенное государство снабжает

Уместно ли тут вспомнить что-то вроде "не плюй в колодец", или "что посеешь", или "как аукнется", или "посеявший ветер"?

[tyler78.livejournal.com]

конечно, уместно.

Россия посеяла ветер.

[andreype.livejournal.com]

А, ну да. Грузия враждует с Россией, Украина поставляет вооружение Грузии, потом, через 6 лет, Украина изумляется последствиям, а виновата во всем Россия. Я совсем забыл, что это по умолчанию.

[tyler78.livejournal.com]

ну так давно известно, что Московия окружена врагами и ведет исключительно оборонительные войны, благодаря чему дошла до аляски.

виноваты, само собой, все вокруг.

[andreype.livejournal.com]

Ну, если заход с истории, то тогда давай вспомним, что именно из Киева, столицы Киевской Руси, прародительницы нынешней Украины, приперлись в наше Волго-Окско-Вятское междуречье полчища славянских агрессоров и вырезали под чистую наших фино-угорских и балтийских братьев. Про голядь и мерю, к примеру, с тех пор никто ничего и не слышал.

Что же касается столь излюбленного украинскими блогерами квантора всеобщности, то я в таких случаях вспоминаю всех соседей РФ и, внезапно, выясняется, что за 27 лет такие хреновые отношения были только с Грузией и Украиной. Может в другом месте стоит покопаться?

[tyler78.livejournal.com]

согласен, на данный момент отжимаете территории вы только у троих соседей, включая молдову.

это если не считать захваченные курилы у японии.

а прибалтийские фошысты успели под нато спрятаться от вашего дружелюбия, но ничего, ваша дружба найдет их и там.

[andreype.livejournal.com]

У Молдовы нет общей границы с РФ. Так что в число соседей она не входит. Т.е., как я и написал, проблемы только с 2 соседями. Из 13. Логичнее предположить, что проблема не в РФ.

Скажи, пожалуйста, а у донатовских Эстонии и Латвии какие были проблемы с РФ?

UPD. Про Курилы - сильно. Украина уже считает их Японскими?

[tyler78.livejournal.com]

1. удивительным образом отсутствие общей границы не спасло Молдоу от вашей любви и помощи, особенно от миролюбивой 14 армии.

2. у донатовских Эстонии и Латвии и Литвы были серьезные проблемы - но теперь, к счастью, вступление в НАТО в значительной степени снизило вероятность появления "восставших юрмалистов", которые вместе с танками уехали в отпуск из бурятии.

3. Официальную позицию Украины по поводу курил я не знаю. Но знаю, что Курилы оккупированы. Может, врут. и народ курил умолял советское правительство позаботиться о себе, примерно, как кенигсберг.

На данный момент не вижу ни единой причины, зачем Украине признавать территориальную целостность РФ.

[andreype.livejournal.com]

1. И, тем не менее, Молдова не входит в число соседей РФ. А уж если рассматривать отношения РФ со всеми странами на земном шаре, то миролюбию РФ, за последние 27 лет, позавидуют многие западные эталонные демократии.

2. Какие именно были проблемы? Конкретно. С фактами.

3. Тут есть заковыка. Даже 2.
Никто, кроме Японии, не считает Курилы оккупированными РФ.
Никто вообще не считает Кенигсберг оккупированным РФ.
Ну, а мнение Тайлера по этим вопросам ни на что не влияет.
Так что Курилами козырять можно, но смысла нет.

[tyler78.livejournal.com]

1. я все же считаю, что молдова заслужила привилегию считаться соседом РФ в связи с многократно доказанным Россией добрососедством )

2. посмотри на карту. не знаю, считается ли существование Россиюшки доказанным фактом или ее придумали жыдомасоны.

далее сравни численность армии миролюбивой России и Эстонии, например.

Посмотри на Грузию, которая не успела в НАТО. Сделай выводы.

Профит!

3. ну так это же ты начал говорить о соседях - я тебе о Японии напомнил.

ничего, в свое время к этому вопросу непременно вернутся - мне курилы не горят )

[andreype.livejournal.com]

1. Безусловно ты вправе считать как угодно. Я буду последним человеком на земле, кто задумает запретить тебе это. Но даже расширяя круг соседей РФ за счет Молдовы можно заметить, что 3 военных конфликта это миролюбие, по сравнению с эталонными демократиями Запада.

2. Это аргумент из того же разряда, что и "база НАТО в Севастополе". А фактов то нету. Ну, я так и думал.

3. А отношения РФ и Японии в какой-то момент периода 1991-2018 перешли в вооруженный конфликт, как с Грузией в 2008 или с Украиной в 2014? Я что-то пропустил?

[tyler78.livejournal.com]

1. общеизвестно, что коварные американцы много хуже вас, присоединили к себе косово с ираком и не учли интересы россии, мне об этом ваши аналитики уже давно доложили, спасибо.

какие у нас к РФ претензии, вообще непонятно, каких-то 10 тыс украинцев убили - делов-то.

2. и в самом деле. покажи мне факты, которые доказывают проблемы РФ от системы ПРО.

а, еще лучше -какие были факты наличия угроз СССР от гитлера до 22 июня? ага, фактов и не было, я так и знал.

а раз не было фактов, то зачем готовиться к защите? логично, да?

3. читаем мой ответ и гуглим "будущее время".

[liveb-o-sjour.livejournal.com]

Т. е. россия всё правильно делает, так и надо?
Именно такое поведение и приведет российский народ к счастью и процветанию?
Мне просто интересно…

[andreype.livejournal.com]

1. Дело не в том, что не учли, коварные, присоединили. Дело в количестве военных конфликтов, в которых США приняло участие в качестве нападающей стороны.
Воспользуюсь твоим ходом - обращением к истории - и отмечу, что США присоединили к себе, в том числе путем аннексии, все окрестные земли, на которых жили поселенцы из США. К 21 веку таковых просто не осталось.

2. Я может что-то не понимаю, но мне кажется, что если человек пишет "у донатовских Эстонии и Латвии и Литвы были серьезные проблемы", то он пишет о чем то конкретном, и может эту конкретику опубликовать, а не отделываться софистикой.
Впрочем, как угодно.

3. В будущем у РФ будет военный конфликт с Японией?
Опуская сомнения в твоем провидческом даре отмечу - когда будет, тогда и поговорим, а пока что речь о прошлом и настоящем.

[tyler78.livejournal.com]

честно говоря, если бы ты писал мне комментарии такой глубины с самого начала, я бы тебя сразу забанил.

а так лишь пожимаю плечами - обсуждать всерьез такое и что-то аргументировать далее считаю бессмысленным.

[andreype.livejournal.com]

Я не уверен, что РФ правильно действовала в Приднестровье. Я эту тему совсем не знаю и для меня там есть ряд неясных моментов, среди них, например, позиция Украины. Если б Украина перекрыла транзит, из РФ в Приднестровье, то все бы затихло разом. Имхо, конечно.
В войне 080808 РФ поступила правильно.
Аннексию Крыма в 2014 я считаю неправильным действием, го, как мне кажется, причины и мотивы понимаю.
Донбасс считаю неверным действием во всех отношениях, независимо от реальности причин.

Ну, наверно, не именно такое, но общий тренд, скорее, верный. А каков для нас, иной? Россия вообще чего-то добивалась, в том числе и хоть относительного счастья и процветания, в периоды имперскости. В периоды слабины она начинала терять все, в том числе и себя саму.
Ну возьмем страны из нашей категории по численности населения - Нигерия, Бангладеш, Эфиопия, Мексика, Бразилия, Индонезия, Пакистан, Филлиппины - где лучше?
Лучше в Японии, и я даже согласен на американскую оккупацию с проведением крупномасштабных реформ. Но это только мечты.

[liveb-o-sjour.livejournal.com]

Ну россию вообще-то никто не трогал. Ей давали спокойную высокооплачиваемую стабильную работу бензоколонкой. Снабжали всеми необходимыми для этого технологиями. За счет выручаемых денег она даже смогла поднять хотя бы довольно значительной части своих граждан уровень жизни, который был выше остальных несырьевых постсовреспублик. Никто на нее не зарился. Для щекотания величия расширили Г7 до Г8. Даже в НАТО могли бы рано или поздно принять, дабы россия только захотела и предприняла для этого определенные шаги. Мир наоборот радовался, что вот, в кои-то веки, наконец, россия становится понятной для всех в плане соблюдения правил игры. Её властям даже прощали грабеж собственного народа, мол это их внутренние дела. Народ устраивает, нам-то что.
Но тут что-то пошло не так. Не пойму только для кого пошло не так, для российской власти или для народа?

Предложение содержащееся в последнем предложении (sic!) совпадает и с моим желанием в отношении Украины. И точно также сожалею о несбычемечтности даного предложения.

[andreype.livejournal.com]

Вот заметь - я изначально задаю конкретный вопрос. Ты в ответ начинаешь грести в кучу обвинения-штампы. Пардон, но на штампы кроме штампов ответов нет.

[andreype.livejournal.com]

Интересная точка зрения. Но не моя.

[geralt.livejournal.com]

Ну во-первых, три военных конфликта именно с соседями - это вообще-то круто. По аналогии, если посмотреть на самих этих соседей, то у них друг с другом как-то никаких таких конфликтов не наблюдается.
Во-вторых, то какой выхлоп Россия получила от этих конфликтов - это стабилизация проблемы на десятилетия. Всё по классике - "мусорные" зоны, вокруг которых конфликт будет тлеть вечно.
В-третьих, нормальные отношения с соседями нужны именно России. Соседям-то есть куда отползать и они кстати активно это делают (Прибалтика, Украина и Грузия в Европу, Средняя Азия в Китай, Закавказье в Иран и Турцию). А вот куда будет отползать Россия мне лично непонятно.
Ну и в-четвертых, можно спросить - а с кем из наших соседей у России более-менее нормальные отношения? И понимаешь, что это Беларусь (которая России стоит столько, что может оно и нафиг не надо), Казахстан и кажется Армения. Всё. С остальными - "ну зато не воевали". Ничего похожего на Британское содружество создать не удалось. Хотя у них там колонии были хер знает где от метрополии. И жили там хрен знает кто.

[geralt.livejournal.com]

Да, если факты противоречат теории - тем хуже для фактов.

[geralt.livejournal.com]

На уровне "а вот Штаты в Ираке" в самом деле обсуждать нечего.
На такой уровне Тайлер должен был ответить - "Да у вас рабство отменили в год, когда в Англии метро пустили, молчали бы уж".

[ops1 t (from livejournal.com)]

Приятно осознавать, что хоть в чем-то Россия превзошла Израиль уже в 2008 году.
Не позволила грузинским фидаинам расправиться с фалангистами Осетии и Абхазии.

[tyler78.livejournal.com]

какой конкретный вопрос?

"какие доказательства угрозы прибалтике?"

а какие доказательства угрозы ты считаешь серьезными ДО собственно очередного вторжения "ополченцев"?

честно, ты разочаровываешь все сильнее и сильнее.

[andreype.livejournal.com]

Нет, конечно, не этот. Этот вопрос пошел уже в ответ на твои штампы. Я про начальный вопрос.

[andreype.livejournal.com]

Вы несколько не разобрались в ситуации. Ну да и я тут изменил своим правилам и сам, в ответ на штампы не написал первым, что у нас негров линчуют.

[andreype.livejournal.com]

Вы, наверно, гуманитарий или теоретик?

[andreype.livejournal.com]

1. Я понимаю почему житель Украины упорно считает Молдавию соседним с РФ государством, но не понимаю, почему это же делает житель РФ.
Сперва определимся с терминами, для чего обратимся к неангажированной в этом вопросе англоязычной Вике. Соседями РФ являются: Норвегия, Финляндия, Эстония, Латвия, Литва, Польша, Белоруссия, Украина, Грузия, Азербайджан, Казахстан, Монголия, Китай, С.Корея. Всего 14 (я, кстати, тоже ошибся, считая, что их 13). Если считать государства, лежащие через пролив, то прибавляются еще 2 - США и Япония.

Так вот с соседями у РФ, за все время ее существования, было 2 военных конфликта. Круто ли это? Да, для устоявшихся стран и отношений. Но РФ и ее постсоветские соседи существуют в нынешних границах (а некоторые просто - существуют) 27 лет. Это фигня, извините за выражение. Я уж не буду брать Африку, где военные конфликты из-за спорных территорий длятся десятилетия. Не буду брать Китай и считать его военные конфликты за любой период начиная с образования КНР.
Вспомним индо-пакистанский конфликт. 71 год, 3 полномасштабные войны, военная напряженность до сих пор, обе державы ядерные, Индия - экономика №3 по ВВП ППС, демократическая страна.
Я не утверждаю, что это нормально, но это - территориальные споры новообразованных государств - есть. И, извините, это обыденность.

Если же брать постсоветское пространство, то конфликт с Молдавией, конечно же, следует учитывать. И вот тут мы подойдем к интересной детали - а как РФ снабжает свои войска на территории ПМР и саму ПМР? Как ПМР осуществляла все это время свой экспорт-импорт? Посмотрев на карту мы увидим почему украинскому гражданину выгоднее считать Молдавию соседкой РФ - вопрос снабжения отпадает. Однако действительность такова, что снабжение и экспортно-импортные вопросы целиком и полностью зависят от позиции Украины. Вроде бы в 2017 году какие-то подвижки в этом плане начались. Спустя 25 лет. До этого же, имхо, можно говорить о некой вовлеченности Украины.

Ну и, посмотрев на остальное постсоветское пространство трудно не заметить армяно-азербайджанский конфликт и довольно интересные отношения каримовского Узбекистана с соседями.

2. Да, именно этот выхлоп РФ и получила.

3. Имхо, РФ лучше отползать к Китаю, но пока наша власть не осознает, что мы являемся страной третьего мира, этого не будет.

4. Вот очень хорошие отношения (если брать 16 вышеперечисленных соседей) у РФ с РБ и РК.
Я не спорю, что с США, Украиной и соседями, странами НАТО, у РФ плохие отношения в политическом плане и от неважных до неплохих в экономическом (хотя торговля идет со всеми, а с Польшей она вообще на хорошем уровне). Но чем плохи отношения с Финляндией, Азербайджаном, Монголией, Китаем? Там и в политике, и в экономике все на нормальном рабочем уровне.

Что же касается Британского содружества, то, чем оно отличается от СНГ? Ряд стран-членов БС ориентируются скорее на США, чем на ВБ, как минимум 2 ведущие страны содружества воюют друг с другом, некоторые бывшие территории БИ (в том числе ближайшая к ВБ - Ирландия( в содружество не входят.

[ops1 t (from livejournal.com)]

Сложно найти что-то сопоставимое в мировой истории. Хотя пожалуй похоже на палестинскую Накбу.

[beargrizly.livejournal.com]

Вот уж где никаких аналогий не просматривается, так это между войной Израиля за независимость в 1948 году и российским захватом Крыма в 2014.
А похожее событие в истории имело место: аншлюс Австрии нацистской Германией в 1938 году. Там тоже был «референдум».

[ops1 t (from livejournal.com)]

Ну как сказать...
Сначала русские вселились на территорию Крыма и Донбасса. Примерно как евреи в мандатную Палестину. А потом при помощи "самообороны" и "зеленых человечков" сначала выгнали администрацию (Крым, Донбасс), а потом внезапно там возникла армия.
Евреи до каким-то образом создали армию, не в шахтах же они нашли оружие в 1948 году. Вот тут и началась украинская Накба - когда украинцев лишили своего государства в Крыму и потом на Донбассе, тех кто сопротивлялся - изгнали как палестинцев.
Потом украинская армия попыталась отбить хотя бы Донбасс, но как и арабы в 1948 году - успеха не добилась, вот сидит сейчас вдоль линии разграничения, как в 1967 году.

[beargrizly.livejournal.com]

Надо иметь незаурядное воображение чтобы увидеть Израиль 1948 года как Россию 2014.
Впрочем, озабоченные еврейским вопросом патриоты Русского Мира могут ещё и не такую аналогию состряпать.
Уж если и проводить аналогии между арабо-израильским и российско-украинским конфликтом то Израиль аналогичен как раз Украине. Так же как Израилю его арабское окружение отказывает в праве на существование, так и Украине отказывает Россия. Так же как желающие уничтожить Израиль врут миру о своих истинных намерениях делая вид что весь спор из за поселений в Иудее и Самарии или блокаде Газы, так и Россия врет что якобы ЛНР и ДНР хотят только отделиться от Украины и жить мирно, что кроме Крыма Россия ни на что не претендует и т.д.

[ops1 t (from livejournal.com)]

Вот такое воображение, ага... Незаурядное.
Я пока пробую с разных сторон проверить, можно ли представить отношения России и Украины как отношения Израиля и арабских стран. Кое-как получается, сову пока не разорвало...
Если представить Украину как Палестину на стероидах, то возникают интересные аспекты.
Можно представить ОРДЛО как Йеша, Крым как Голаны и те пе.
Израиль отказал Палестине в праве на существование, вот теперь и Россия собирается провернуть такую же операцию с Западным берегом, то есть с территориями, которыми управляетРамалла-Киев.

[beargrizly.livejournal.com]

Нет, я не против, хозяин - барин. Кто я такой чтоб посягать на ваши фантазии? Творите, выдумывайте. «Протоколы сионских мудрецов» вам в помощь.

[ops1 t (from livejournal.com)]

Занятно Вы меня припечатали "Протоколами" )))
А Вы можете так кратеньно суть изложить, ну что там между строк-то написано...

[beargrizly.livejournal.com]

Могу. Но не хочу. Если вас интересует прочтите сами.

[ops1 t (from livejournal.com)]

Вот еще кстати 5 шекелей в копилку моей концепции.
Палестинцы разъехались по всему БВ в поисках работы и места для жизни. И украинцы также распространились по всей Европе, на работах и в диаспорах.
Ведь верно?

[olexiy-o.livejournal.com]

А то бы в трусиках на кресте....

[ops1 t (from livejournal.com)]

Вы посмотрите что сделали с христианами Ливана? Они правили страной сотни лет, а теперь...
Стоят на коленях перед ликующей гопотой марширующей Хизбаллой...
А все потому что Израиль не решился помочь христианам создать свое государство в Южном Ливане, которое нарезало бы ливанских мусульман на аккуратные анклавы.

[beargrizly.livejournal.com]

Христиане правили Ливаном сотни лет? Это выдающееся достижение христиан, особенно если учесть что государство Ливан существует с 1943 года.

[ops1 t (from livejournal.com)]

Минутка истории Ливана, для сурового критика...
https://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Lebanon_Mutasarrifate

[beargrizly.livejournal.com]

Я читал историю Ливана. Существует с 1943 года.

[ops1 t (from livejournal.com)]

Государство Ливана и христиане Ливана - это разные явления. Как Вы знаете (см. Протоколы...), группа может править, даже не обладая при этом каким-то формальным групповым суверенитетом.
То есть христиане Ливана правили в стране Ливан задолго до формального провозглашения суверенитета государства Ливан.