Россия - не Украина
Dec. 12th, 2011 20:46![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tyler78Прочитал текст Быкова:
«Россия - не Украина» - казалось бы, факт очевидный, но какое сочное междустрочие!
Начну с главного. Меня ужасно раздражало в 2004м году, когда я слышал это снисходительное: «мы не россияне, с нами это не пройдет». Или: «мы не какое-то быдло донецкое, мечтающее о Царе». А кто мы (вы)? Средний класс? Топ-менеджеры, прости господи? И что дальше?
Подобный оттенок снисходительности чувствуется сейчас, когда слышишь российские размышления: мол, мы не украинцы какие-то, не говоря о грузинах, мы ого-го – собрались, не подрались, псевдолидеров не выдвигали, остроумные плакаты нарисовали и все это даже без помощи Госдепа США!
Молодцы, конечно, кто ж спорит. Только не надо льстить себе. Тщеславие губит самые хорошие идеи. Различий не так много, как кому-то хочется видеть, и вот почему:
1. О ксенофобии и «антироссийской» риторике в Киеве в 2004м году.
Действительно, российский фактор тогда присутствовал, но «антироссийскость» была совершенно четко направлена не на РФ как таковую, а на систему, порождающую бесконечно перевыбираемую вертикаль а-ля ЕдРо.
Да, в 2004м за Януковича агитировали всевозможные российские политики – вплоть до Жириновского. Просто отдельные кукловоды не понимают, что в Украине агитировать образом Жириновского – это, примерно, как в России агитировать образом Ющенко. Некоторые граждане любят местных клоунов за оригинальность, но вряд ли кто-то уважает мнение чужих клоунов.
Но не это главное. Те, кто сочувствовал «оранжевым» 7 лет назад, в первую очередь не хотели оказаться в ситуации, когда решения принимают за них – и в этом смысле пример «политической стабильности» в РФ вызывал не зависть, а отвращение.
Однако это не имело ничего общего с «клятыми москалями»! Да, были националисты – ну так они и в России сейчас тоже пытаются себя показать. Заслуга Майдана в 2004м и Болотной в 2011м в том, что националистам провокации не удались. Надеюсь, так будет и в дальнейшем. Так что не надо про ксенофобию, ок?
2. «Вспомните: на Украине речь шла о президентских выборах, разворачивалась непосредственная борьба за власть, противоборствовали два одинаково сомнительных клана - но где сегодня российский Ющенко? Его нет, и слава Богу: ни о каком едином координационном центре покамест речи нет» - действительно, российского Ющенко нет, но очень наивно предполагать, будто сотни тысяч людей на Майдан в 2004м собрались ради Ющенко.
Черта с два! Я прекрасно помню эти разговоры: «Ющенко, конечно, тот еще ***, но, блин, так нагло фальсифицировать – это перебор». Трагедия Ющенко в том, что он вообразил себя Мессией и превратился в памятник самому себе при жизни, всерьез полагая, что влияние его, так сказать, личности изменило историю.
На самом деле он просто оказался в нужный момент в нужном месте, только и всего. Таким образом, в корне неверно предполагать, будто Майдан-2004 был лишь попыткой сторонников одной политической силы революционным путем присвоить себе победу.
ИЗНАЧАЛЬНО 80-90% протестантов были не ЗА ЮЩЕНКО, а ПРОТИВ ЯНУКОВИЧА и всей это гнилой «вертикали» . Украинской оппозиции 7 лет назад в первый и последний раз удалось объединиться и выдвинуть кандидата, но парадокс состоит в том, что в сторонников Ющенко оранжевых украинцев превратил сам Янукович, пресловутые фальсификации и тупой админ.ресурс.
Поэтому тезис «в Украине митинговали за Ющенко, а в Москве – против Путина» - ошибочный.
Собственно, к чему я написал столько букв: друзья, не будьте высокомерными. Чем меньше вы будете искать сучок в чужом глазу, тем выше шанс, что вы заметите собственное бревно. На данный момент самая последняя проблема в том, что кто-то решит, будто вы не первые придумали выйти на площадь в знак протеста против нечестных выборов. Незачем лихорадочно отыскивать прогрессивные отличия по сравнению с соседскими митингами :)
Не это главное.
ИМХО.
PS относительно политтехнологий, руки Госдепа и экспорта цветных революций: по-моему, россиянам логичнее опасаться белорусского сценария, а не тунисского.
«Россия - не Украина» - казалось бы, факт очевидный, но какое сочное междустрочие!
Начну с главного. Меня ужасно раздражало в 2004м году, когда я слышал это снисходительное: «мы не россияне, с нами это не пройдет». Или: «мы не какое-то быдло донецкое, мечтающее о Царе». А кто мы (вы)? Средний класс? Топ-менеджеры, прости господи? И что дальше?
Подобный оттенок снисходительности чувствуется сейчас, когда слышишь российские размышления: мол, мы не украинцы какие-то, не говоря о грузинах, мы ого-го – собрались, не подрались, псевдолидеров не выдвигали, остроумные плакаты нарисовали и все это даже без помощи Госдепа США!
Молодцы, конечно, кто ж спорит. Только не надо льстить себе. Тщеславие губит самые хорошие идеи. Различий не так много, как кому-то хочется видеть, и вот почему:
1. О ксенофобии и «антироссийской» риторике в Киеве в 2004м году.
Действительно, российский фактор тогда присутствовал, но «антироссийскость» была совершенно четко направлена не на РФ как таковую, а на систему, порождающую бесконечно перевыбираемую вертикаль а-ля ЕдРо.
Да, в 2004м за Януковича агитировали всевозможные российские политики – вплоть до Жириновского. Просто отдельные кукловоды не понимают, что в Украине агитировать образом Жириновского – это, примерно, как в России агитировать образом Ющенко. Некоторые граждане любят местных клоунов за оригинальность, но вряд ли кто-то уважает мнение чужих клоунов.
Но не это главное. Те, кто сочувствовал «оранжевым» 7 лет назад, в первую очередь не хотели оказаться в ситуации, когда решения принимают за них – и в этом смысле пример «политической стабильности» в РФ вызывал не зависть, а отвращение.
Однако это не имело ничего общего с «клятыми москалями»! Да, были националисты – ну так они и в России сейчас тоже пытаются себя показать. Заслуга Майдана в 2004м и Болотной в 2011м в том, что националистам провокации не удались. Надеюсь, так будет и в дальнейшем. Так что не надо про ксенофобию, ок?
2. «Вспомните: на Украине речь шла о президентских выборах, разворачивалась непосредственная борьба за власть, противоборствовали два одинаково сомнительных клана - но где сегодня российский Ющенко? Его нет, и слава Богу: ни о каком едином координационном центре покамест речи нет» - действительно, российского Ющенко нет, но очень наивно предполагать, будто сотни тысяч людей на Майдан в 2004м собрались ради Ющенко.
Черта с два! Я прекрасно помню эти разговоры: «Ющенко, конечно, тот еще ***, но, блин, так нагло фальсифицировать – это перебор». Трагедия Ющенко в том, что он вообразил себя Мессией и превратился в памятник самому себе при жизни, всерьез полагая, что влияние его, так сказать, личности изменило историю.
На самом деле он просто оказался в нужный момент в нужном месте, только и всего. Таким образом, в корне неверно предполагать, будто Майдан-2004 был лишь попыткой сторонников одной политической силы революционным путем присвоить себе победу.
ИЗНАЧАЛЬНО 80-90% протестантов были не ЗА ЮЩЕНКО, а ПРОТИВ ЯНУКОВИЧА и всей это гнилой «вертикали» . Украинской оппозиции 7 лет назад в первый и последний раз удалось объединиться и выдвинуть кандидата, но парадокс состоит в том, что в сторонников Ющенко оранжевых украинцев превратил сам Янукович, пресловутые фальсификации и тупой админ.ресурс.
Поэтому тезис «в Украине митинговали за Ющенко, а в Москве – против Путина» - ошибочный.
Собственно, к чему я написал столько букв: друзья, не будьте высокомерными. Чем меньше вы будете искать сучок в чужом глазу, тем выше шанс, что вы заметите собственное бревно. На данный момент самая последняя проблема в том, что кто-то решит, будто вы не первые придумали выйти на площадь в знак протеста против нечестных выборов. Незачем лихорадочно отыскивать прогрессивные отличия по сравнению с соседскими митингами :)
Не это главное.
ИМХО.
PS относительно политтехнологий, руки Госдепа и экспорта цветных революций: по-моему, россиянам логичнее опасаться белорусского сценария, а не тунисского.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-12-13 11:20 (UTC)С точки зрения логики довольно неожиданно слышать, что тема Беларуси для тебя как гражданки РФ - это бессмысленная трата времени. При этом пальмы в ФоксНьюз -не трата времени. Хотя, кто ближе России - фоксньюз или Беларусь? Но я, конечно, не собираюсь тебя поучать.
Разве что было бы интересно послушать мнение минских знакомых СЕЙЧАС, спустя год.
Что они думают о новых законах по поводу общественных собраний, аплодисментов ипрочей совершенно никчемной ерунды.
Не говоря о белорусских новостях, например, таких:
no subject
Date: 2011-12-13 11:22 (UTC)no subject
Date: 2011-12-13 11:39 (UTC)Напомню, о чем мы говорили: что происходит в России сейчас, каковы сценарии развития событий. Так?
У меня есть определенная точка зрения на эти события, но я совершенно открыт для любых фактов. Например, я не верю в конспирологию, сомневаюсь в том, что Навальный агент ЦРУ и выполняет поручения Клинтон. Но я готов услышать аргументы противопоположного свойства и изменить свое видение -я не отстаиваю ни одну политическую силу. Я не буду отмахиваться от доказательств гнусности Навального только потому что мне "не интересно".
Я весьма критически отношусь к Западу и разделяю твое возмущение новостями в стиле "пальм" в ФоксНьюз. Мне не нравились события в Ливии. Я разделяю твой скепсис относительно российской оппозиции и относительно принципа "прав тот, кто громче кричит". Я понимаю твою тревогу в отношении беспощадного русского бунта.
Но чего я решительно не понимаю, так это того, почему ты упорно игнорируешь любые факты, которые свидетельствуют о разложении нынешней власти и весьма правдоподобной модели развития событий в дальнейшем - я говорю о белорусской модели. От этого нельзя отмахнуться, хотя находить фальсификации фальсификаций в Форбсе, конечно, интереснее.
Насколько я понимаю твою логику, ты считаешь, что разговоров о Беларуси хватает и без тебя, а кто расскажет о врущем форбсе и фоксньюз?
В таком случае вопрос: кого и что ты отстаиваешь, разоблачая фоксньюз? Свою страну? То есть у России нет большей беды, чем репортажи ФоксНьюз?
Что не так с моей логикой? Где я передергиваю?
no subject
Date: 2011-12-13 11:50 (UTC)no subject
Date: 2011-12-13 11:52 (UTC)no subject
Date: 2011-12-13 11:54 (UTC)no subject
Date: 2011-12-13 12:20 (UTC)страшнее
фоксньюзакошки зверя нет.no subject
Date: 2011-12-13 12:31 (UTC)Клипы не смотрела, времени нет, вечером.
no subject
Date: 2011-12-13 11:50 (UTC)А вот логический подход - "если Беларусь будет врать о России, я тоже этим заинтересуюсь" мне знаком.
"В марте 2004 специальный представитель российского министра иностранных дел по ближневосточному урегулированию Александр Калугин заявил: «Группировка ХАМАС не внесена в России в список террористических организаций, поскольку она не действует на российской территории. Соответственно у нас нет юридической оценки ее деятельности»".
http://i-r-p.ru/page/stream-event/index-22914.html
no subject
Date: 2011-12-13 11:52 (UTC)no subject
Date: 2011-12-13 12:16 (UTC)http://kiwi.kz/watch/ygk37mub2k8s/
все-таки суть предыдущих роликов: американская военщина всех купила, кроме Беларуси, включая Россию. И в правительстве России предатели.
А этот ролик уже вроде прямо о России.
no subject
Date: 2011-12-13 12:28 (UTC)no subject
Date: 2011-12-13 12:58 (UTC)no subject
Date: 2011-12-13 13:00 (UTC)no subject
Date: 2011-12-13 13:11 (UTC)А тут, вроде, свои... Действительно, в этом ролике нет ничего выдающегося и невероятного. Обычные жалобы и обвинения. Но тебе не интересно.
Следовательно дело не в том, правда это или нет, а в нац.принадлежности ресурса?
(насколько я понимаю, такое небольшое кол-во просмотров данного ролика связано с тем, что его поудаляли из ютьюба, и забыли удалить из никому неизвестного ресурса -кстати, а почему удалили из ютьюба, непонятно...)
Типа, Беларусь - это моська, а ФоксНьюз -это слоновья инфовойна, направленная против руководства страны = против страны =против тебя?
И неважно, чьи интересы на самом деле отстаивает Кремль, главное - отбить атаку госдепа?
no subject
Date: 2011-12-13 14:49 (UTC)А тут, вроде, свои...
На форуме это называется "слив засчитан". Весьма некорректный метод ведения дискуссии. Мне действительно неинтересно, я также не писала, заметь, об украинском и грузинском антироссийском, эээ, выступлении. И итальянских, и французских, и голландских. Тоже свои? Или как? И если ты хочешь сказать, что вот этот ролик по уровне наглой лжи сравним с footage беспорядков в Греции в репортаже о российских митингах - ну, извини. И, прости, откуда такие выводы в конце твоего комментария? Мы, кажется, начали с вопроса, почему я не имею мнения по поводу Беларуси? Так ты мне так и не показал, почему я должна. И знаешь, если ты собираешься здесь продолжать в том же духе, я просто выхожу из этой дискуссии. По мне - передерг на передерге.
no subject
Date: 2011-12-13 15:11 (UTC)2. Не вижу совершенно ничего некорректного в моих словах. У России и Беларуси союзное государство, общие позиции по ряду вопросов, в отличие от Италии, Франции и Голландии. Это позволяет использовать термин "свои". Потому что сложно заподозрить белорусские СМИ в выступлении в инфовойне на стороне Госдепа, а вот Грузию или Украину времен Ющенко было обвинить в этом очень даже запросто и я лично в этом не вижу ничего странного. Это обвинение было бы спорным, но определенная логика в этом есть.
3. Разумеется этот ролик не сравним. Я формально выполнил твое условие "Если Беларусь будет врать о России, я несомненно этим заинтересуюсь тоже". Однако теперь оказалось, что влияние Беларуси не то, просмотров ролика мало и вообще, уровень наглой лжи не тот. Т.е. критерии по ходу дискуссии изменились.
4. Мои выводы в конце комментария не были утверждением, а вопросом, я уточнял, правильно ли я тебя понял и не приписывал тебе своих трактовок твоих слов.
5. Как я могу убедить взрослого умного человека с определенной позицией в том, что он что-то "должен"? Я не так наивен. Поспорить я люблю, не стану скрывать, но по ходу я надеялся увидеть, скажем так, аргументы другого уровня.
Например, в отличие от тебя, я не считаю фактор госдепа таким серьезным.
И что теперь, отмахиваться от контраргументов - типа, "фоксньюз" не катит, ты не убедила меня в том, что я должен этим интересоваться?
6. Зато начались знаковые фразы: "мне не интересно", "ты не убедил, что я должна" и триумфальное "слив засчитан". Вот и думай теперь, что там на твоем форуме считают сливом, а что нет. Мне кажется, тебе стоит покаяться, но дело твое :)
no subject
Date: 2011-12-13 15:48 (UTC)no subject
Date: 2011-12-13 16:05 (UTC)госдепуне отдашь. Я совершенно не хотел переиначивать и передергивать твои слова. Я вообще старался вести себя по моим представлениям максимально корректно, хотя faq форума о правилах дискуссии не подписывал, не стану отрицать. Если у тебя сложилось такое впечатление, то это вряд ли моя вина.2. Я не позволял себе разбрасываться выражениями о сливе, мало того, старался пропускать мимо ушей некоторые элементы некорректного поведения с твоей стороны.
Ты же громогласно объявила свою победу -как Никсон во Вьетнаме - и громко раскланялась. Ну, дело хозяйское, пожимаю плечами. Наверное, на форуме так принято.
3. Госдепом я интересуюсь, просто я оцениваю его возможности несколько скромнее, поэтому незачем мне доказывать это.
no subject
Date: 2011-12-13 16:35 (UTC)Да и хотелось бы услышать - а зачем Америке разваливающаяся Россия? Что бы было больше проблем ядерным оружием? Что бы еще больше выросли цены на нефть и газ? Что бы потерять рынок сбыта? В чем профит?