Россия воюет с Украиной по пройденному сценарию.

[tyler78]

Если есть знатоки, которые могут опровергнуть это мнение, готов послушать. У меня уже давно нет сомнений в том, что все эти "операции по защите русскоязычных от геноцида и фашистов" - это сплошной самоповтор.

Перечитал свой вывод по поводу войны 080808 - ну что, уже многое было понятно и тогда. И в отношении Украины тоже. Россия не успокоится. Договориться с Кремлем по-человечески невозможно. Там понимают только силу.

Comments

[bothman.livejournal.com]

давно пришел к такому же выводу.

[tyler78.livejournal.com]

увы.

[nastasyia.livejournal.com]

И такой же прогноз, что все это спустят на тормозах.. Или нет?

[tyler78.livejournal.com]

ммм... не понял мысль: кто и что спустит на тормозах?

какой - такой же прогноз?

[ruslja85.livejournal.com]

Когда смотрел в детстве фильмы про войну у меня всегда возникал вопрос "а зачем у убитых армейские книжки, жетоны и прочие документы вытаскивают, ведь тут война и понятно кто с кем воюет, какая польза немецкому штабу оттого, что он знает имя, фамилию и звание убитого?". Теперь в связи с публикацией в сети российских паспортов убитых сепаратистов у меня возникает вопрос "они что, военные фильмы не смотрели?". Это относится и к летчику СУ-27 из видео.
Также хочу заметить, что в Чечне с 1991 де факто была провозглашена Ичкерия
и вряд ли чеченцы поехали бы тогда по призыву российских спецслужб воевать в одних окопах.

[tyler78.livejournal.com]

так, так.
Т.е. Вы отрицаете участие Гелаева и Басаева в абхазской войне?

[tyler78.livejournal.com]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2,_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

В 1992—1993 годах Гелаев вместе с Шамилем Басаевым участвовал в грузино-абхазском конфликте в составе отрядов Конфедерации горских народов Кавказа. К концу войны стал одним из самых авторитетных командиров. Гелаев в Абхазии воевал вместе со своим родственником Хамзатом Ханкаровым. В честь него он взял имя Хамзат. В 1992-м он обучался под руководством российских офицеров 345-го парашютно-десантного полка. Гелаев показывал успехи в воинских дисциплинах. Комбат Хамзат Ханкаров назначил его командиром взвода.

О жестокости Гелаева стало известно, когда жители Абхазии по телевизору опознали в нём главаря бандитов и обращались по этому поводу на блокпосты российских миротворцев. В 1995 году в ответ на бомбежки Шатоя он лично казнил пленных военных лётчиков, сбрасывая их в пропасть[10].

[ruslja85.livejournal.com]

Нет, зачем, я не отрицаю участие этих лиц в той войне: это их "сепаратистская солидарность", мне странно, что они участвовали в войне по призыву наших спецслужб. И мне непонятно когда человек отправляется на линию фронта и берет с собой паспорт и прочие ID

[tyler78.livejournal.com]

обычное дело - сами выкормили дракона, который напал потом на хозяина.

[ruslja85.livejournal.com]

Если смотреть на хронологию событий из той же википедии. Дракон напал раньше, чем хозяин назвал себя хозяином

[tyler78.livejournal.com]

И что это меняет? Есть факт: чеченские главари участвовали в войне и набирались опыта, помогая российской армии "помогать" очередным бывшим братьям, а затем эти самые чеченские главари использовали этот опыт против русской армии.

Ну и это не вполне тема данной дискуссии, но я бы отделял таких людей как Дудаев и Мосхадов от таких, как Басаев и Гелаев.

[ruslja85.livejournal.com]

Не факт это. Гиркин, Бородай, Губарев и т. д. - граждане России, это факт. Согласен, что в 2008 году воевал батальон Восток под руководством Ямадаева, но то, что в 92 чеченские боевики координировались с кремлем...

[tyler78.livejournal.com]

Этот диалог напоминает диалог с Гегелем:

- вы знаете, что ваши теории не соответствуют фактам?
- тем хуже для фактов!

[ruslja85.livejournal.com]

Ну, а где факты? Паспорт сбитого летчика? Ну не берут на задания паспортов это так же смешно, как паспорт террористки, которую в куски в метро разорвало. Согласен, может, я чересчур прямодушен, но мне кажется, что страна, которая только что потеряла территории, распродает заводы и пароходы, у которой народ в очереди за хлебом стоит не может даже думать о каких - либо экспансиях. Опять же, возможно это моя святая простота

[tyler78.livejournal.com]

Погодите, вроде перед этим обсуждались факты участия чеченцев, а мы уже на паспорта переключились.

Насчет паспортов летчиков - не знаю, так ли они заморачивались в ту пору, интернета еще не было, никому все эти доказательства грузин интересны не были...

все равно по первому каналу можно соврать и никто ничего не докажет. если даже сейчас это работает, то 20 лет назад тем более.

по поводу экспансий - ну как же не может. не забывайте, соседи еще слабее. это же не китай или омерика, а несчастные нищие грузия с молдовой.

что может быть слаще для униженного гопника, чем нападение на более слабого соседа?

[ruslja85.livejournal.com]

Я участия чеченцев (и даже отдельных россиян) не отрицаю, даже могу допустить интересы со стороны отдельных лиц в РФ, но я не верю в координацию усилий чеченцев и спецслужб РФ. А по поводу первого канала, могу напомнить, что канал НТВ, затем ТВ6 и ТВС были разгромлены в 2000-х годах именно за расхождение с "линией партии", т. е. за то, что черзчур правды глаголели.
Однако, единственный факт участия чеченцев в той войне, предъявленный Вами-ссылка на википедию (но я его принял). Про участие России фактов нет

[tyler78.livejournal.com]

Во-первых, я не считаю себя экспертом или хотя бы знатоком войны в Абхазии. И не претендую.

Во-вторых, разгром телеканалов касался расхождений с линией партии, а по конкретной войне таких расхождений могло и не быть.

В-третьих, я не ставлю перед собой цель найти доказательства и убедить Вас.

Мое личное мнение таково: почерк везде один и тот же + всюду в непризнанных республиках марионеточные власти во главе с управляемыми кремлем упырями.

войну 080808 я помню уже прекрасно и свое мнение по ее поводу я изложил.

[ruslja85.livejournal.com]

Я прочитал тот пост и во многом согласен, и тоже вижу параллели. Я тоже не считаю себя экспертом в военном деле и геополитике. Просто сейчас мне пришла в голову нездоровая мысль. Только что по РБК передали, что Бородай отправлен в отставку и если он вдруг решит поехать в Карабах, не станет ли это темой для разговоров навроде нашего: Басаев из непризнанной республики Ичкерия поехал воевать в Абхазию (при попустительстве России)/ Бородай из непризнанной ЛНР поехал воевать в Карабах (при попустительстве Украины)?

[tyler78.livejournal.com]

не очень понял, в чем попустительство Украины???

Как раз про басаева в той же вики пишут, что он прохожил обучение в российских спецслужбах.

ну и вряд ли можно предположить, что украина каким-то боком в карабахе участвует, в отличие от россии в абхазии.

и кстати - вы в курсе, что некоторое время назад "бывший министр государственной безопасности Приднестровья Владимир Антюфеев назначен «вице-премьер-министром» по силовым вопросам «Донецкой народной республики» (ДНР). О его назначении заявил «премьер-министр» ДНР Александр Бородай."

По-моему, Россия публично проводит ротацию из своих людей в своих колониях.

[ruslja85.livejournal.com]

Не читал, про Басаева и наши спецслужбы. Но, видимо это были спецслужбы СССР (поправьте, если я не прав), то есть наши общие. А пр попустительстве Украины это я ватника включил: таким образом она пытается внимание отвлечь

[tyler78.livejournal.com]

ну Вы хоть погуглите вики про басаева, что ли...

[wiz-aut.livejournal.com]

Ваши вывод по 080808 был построен на выдумках. Большинство из них разоблачаются здесь - "Война 080808. Комиссия Тальявини изо всех сил подсуживала Грузии"

А это не хотите почитать?

[privacy-ua.livejournal.com]

http://cyxymu.livejournal.com/1001111.html

Re: А это не хотите почитать?

[wiz-aut.livejournal.com]

Почитал начало. Это - рассуждения с целью подгонки под желаемый результат.
Самое начало "информационные источники сообщают, что политическое решение о ... войне с Грузией в Москве уже принято" - это что, доказательства по-Вашему? Нужно указывать конкретно кто писал, что писал, и какие были доказательства. И как эти "источники" догадались, что принято решение в Кремле - от Путина, что ли?
Далее, "...до 08.08.08 ..в Джаве было сосредоточено порядка 200 единиц бронетехники и передовые части 135-го и 693-го полков 58-й армии – свыше 1200 человек. В России до сих пор не признают это..."
Но есть вердикт комиссии Тальявини, где написано конкретно, что нет таких доказательств.
А вот Грузия готовилась к войне конкретно, об этом в моей заметке указано - цифры, даты, факты... которые никто не может и даже не пытается опровергнуть.

Re: А это не хотите почитать?

[tyler78.livejournal.com]

А вы все выводы комиссии признаете или только выгодные?

Re: А это не хотите почитать?

[wiz-aut.livejournal.com]

Выводы комиссии имеют гораздо большую доказательную силу, чем рассуждения отдельных людей, тем более пристрастных.
Тем не менее, я всё подвергаю сомнениям. В частности, некоторые выводы комиссии я подвергаю критике. Но критика моя КОНКРЕТНА и ДОКАЗАТЕЛЬНА. Любой желающий может опровергнуть приведенные мною ФАКТЫ. Пока таковых не нашлось.

Re: А это не хотите почитать?

[tyler78.livejournal.com]

ну да, конечно.

вы сначала написали "Комиссия Тальявини изо всех сил подсуживала Грузии", а потом "есть вердикт комиссии Тальявини, где написано конкретно, что нет таких доказательств".

Это типичная позиция российской стороны -выдергивать только удобные выводы и отрицать неудобные под предлогом пристрастности комиссии.

Re: А это не хотите почитать?

[wiz-aut.livejournal.com]

Моя позиция - правда. Никогда не отрицаю ФАКТОВ. Сам критикую Путина и власть, когда вижу за что.
В моей позиции по вышеуказанному вопросу нет никаких противоречий.
Я пишу "Комиссия Тальявини изо всех сил подсуживала Грузии - да. И добавляю, что даже при этом, при столь про-грузинской позиции комиссии, они не нашли фактов, подтверждающих слова о наших войсках в зоне конфликта ДО конфликта. Комиссия, которая занимает антироссийскую позицию, не видит этих антироссийских фактов. Никакого противоречия - совершенно здравая логика.

Re: А это не хотите почитать?

[tyler78.livejournal.com]

1. ну пишете и ладно. вот только мне непонятно, что мешало "изо всех подсуживающей комиссии" что-то там увидеть?
когда подсуживают - тогда и видят. когда не видят -значит, не подсуживают. не?

вот россия же совершенно спокойно на официальном уровне увидела сотни тысяч беженцев из украины в марте(!). вот это я понимаю, увидела так увидела.

2. скажите, кстати, а раздачу паспортов в ЮО и Абхазии комиссия увидела? А Вы?

3. Раз Вы любите правду, то можно узнать Ваше мнение о "разрушенном грузинами цхинвали", "2000 трупов" и прочей российской так называемой правде? было или нет?

Re: А это не хотите почитать?

[wiz-aut.livejournal.com]

1)Что мешало увидеть... - Необходимость создавать видимость объективного расследования.
Россия на официальном уровне выдавала официальные цифры, в т.ч. опровержение о сотнях тысяч беженцев в СМИ. Но далее я не готов обсуждать все темы подряд.
2)Эта тема в указанной заметке раскрыта вполне полно - там есть мой ответ.
3) Не понимаю оборота "раз Вы любите правду, то можно узнать мнение". - Можно узнать мнение безотносительно того, что я люблю.
Сообщение о 2 тыс. жертв было ошибочным. Медведев (тогда - президент), который его выдал, направил в ЮО комиссию следственного комитета. Которая вскоре выдала реальную цифру (около 150 чел.) - официальную цифру, открыто заявленную.

Re: А это не хотите почитать?

[tyler78.livejournal.com]

1) так ведь все равно видимость не создали -вас обмануть не удалось, а своих заказчиков они, получается, подвели, т.к. не сумели нарисовать факт, которого не быдло. странно, да?

2) -

3) Это был , так сказать, тест на адекватность - как правило, носители российской точки зрения любят рассказывать ужасы про тысячи трупов, убитых ужасными грузинами.

Re: А это не хотите почитать?

[wiz-aut.livejournal.com]

1)Они не обо мне думали. Я - редкий экземпляр. Насколько я понимаю, других переводов отчета и разоблачительных публикаций по отчету не было. Обе враждующие стороны стали утверждать, что доклад подтверждает их правоту.
Я же не утверждаю, что все факты комиссия нарисовала. Она некоторые факты не признала/отрицает. Некоторые грузинские выдумки повторила. Некоторые версии преподнесла как факты. Тенденциозность комиссии, имхо, очевидна. Никто, повторяю, с моими доводами не осмелился спорить (читали ее многие, в т.ч. совершенно прогрузинские граждане). И Вы тоже не оспариваете никаких моих КОНКРЕТНЫХ утверждений по теме.
3) Неадекватных людей со всех сторон хватает, особо во время войн. А нормальные люди очень обратили внимание, что 2 тыс. оказались равны 150. Поскольку, повторю, это была официальная российская информация.

Re: А это не хотите почитать?

[tyler78.livejournal.com]

нашел эту статью "Война 080808. Комиссия Тальявини изо всех сил подсуживала Грузии"

считаю ее тенденциозной и лживой по ряду моментов:

1. "Комиссия говорит о "российской политике «паспортизации».
Это - ложь.
Такой политики в отношении Абхазии и Южной Осетии не проводилось. Есть общая политика России по отношению к бывшим жителям СССР. Она реализовывается через федеральный закон. Этот закон один для всех - для прибалтов, кавказцев, украинцев и прочих бывших граждан СССР. Любое обращение по гражданству в соответствии с этим законом обязано быть рассмотрено властью России. Никакой селекции по отношению к осетинам, абхазцам не проводилось. Гражданство давали тем из них, кто удовлетворял требованиям закона."

Никакого противоречия нет. россия последовательно - не только на Кавказе - использует фактор "соотечественников" в своих манипулятивных целях, ну и что?

Так что никакой лжи нет, а есть постоянное продавливание Россией своих интересов, якобы, в целях "защиты соотечественников". Крыть тут нечем.

2. ""С точки зрения многих грузин, российская политика, особенно с 2004 года и далее ... была более озабочена защитой собственных интересов, чем взятой на себя ответственностью нейтрального посредника", (п.33, разд. Конфликт)
Согласитесь, что звучит как обвинение. А какие же интересы должна преследовать Россия, кроме своих?"

Если Россия не пытается разыгрывать свою "миротворческую" функцию, тогда все логично. Иначе это не миротворцы, а русские диверсанты -тогда да, все логично, преследуют цели России, что и требовалось доказать.

3. "Всё, что было до войны, всё, что было во время войны - необходимо рассматривать исходя из того, что Грузия поступала преступно, а Россия стояла на стороне закона. "Ищи кому выгодно". Кому были нужны провокации? Кому был нужен "казус белли"? Тому, кто готовил войну. Кто начал войну? Грузия."

Пропагандистские клише, после которых я дальше уже не читал. Это как раз и есть подгонка фактов под нужный результат. Кому нужны провокации? Как раз агрессивной России и нужны, точно так же, как и в Украине или Молдове. После 2014 это вполне очевидно.

Всё.

Re: А это не хотите почитать?

[wiz-aut.livejournal.com]

Что я вижу:
1) Ни одного ФАКТА, мною приведенного, Вы не опровергли. Как и все прочие читатели.
2) Критикуемые цитаты оторваны от контекста.
3) "Опровержение" является мнением/версией, никакой доказательностью не обладает.
4) Ваша критика на сегодняшний день является самой аргументированной.
Меня всё устраивает.

Re: А это не хотите почитать?

[tyler78.livejournal.com]

устраивает и хорошо. у меня нет цели вступать с вами в подробную дискуссию.

и я бы удивился, если бы вы с готовностью признали несосстоятельность своей теории.

вашу аргументацию я не принял. ничего вы опровергли.
меня все устраивает.