![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tyler78Прочитал многочисленные комментарии с проклятиями в адрес "ымперцев" за "крымнаш" и написал статью для "хвыли". Но похоже, что народ не оценит.
Судя по комментариям в отношении Навального и Ходорковского, многие всерьез верят в возврат Крыма под украинский контроль в обозримом будущем. Попробуем моделировать ситуацию:
1. Достаточно посмотреть на карту, чтобы понять природную защищенность Крыма от атаки извне. Следовательно, любая наступательная операция приведет к огромным человеческим потерям.
2. Путин никак не хочет смириться с антироссийским цивилизационным выбором Украины, он не может в него поверить и считает какой-то манипуляцией и технологией. Но в то же время совершенно очевиден цивилизационный выбор Крыма: это антиукраинский выбор, нравится это вам или нет, имеют ли крымчане на это право или нет. Цивилизационный выбор как любовь: он сильнее международного права. Игнорирование этого очевидного факта приводит к горячим точкам и появлению организаций типа ИРА. Но я не призываю забыть про международное право: просто давайте к нему относиться прагматично (о прагматизме читайте в конце статьи).
Если кто-то считает, что сепаратизм в Крыму начался в феврале, он сильно заблуждается. Примерное представление о симпатиях крымчан можно получить по результатам парламентских выборов 2012 года или выборов в Верховный Совет Крыма в 2010 году.
Попробуйте посчитать, сколько набрали проукраинские партии в 2010 году по партийным спискам: «НРУ» 7% + «Батькивщина» (Тимошенко) 2.7% + «Фронт Перемен» 1.1% . Суммарно примерно 11%! А в Верховный Совет прошли партии с такими многообещающими названиями как «Русское Единство» и «Союз»! Отдельно впечатляет тот факт, что ПСПУ (Витренко) и никому неизвестная «Партия Пенсионеров» получают примерно столько же голосов, что и «Батькивщина» + «Фронт Перемен», которые в Верховный Совет не попали! Это в чистом виде протестное голосование людей, ненавидящих Украину.
3. Вы можете презирать крымчан, можете считать севастопольцев совковым быдлом, но они искренне верят в «поезда дружбы», «распятых мальчиков», «сожжение инакомыслящих в Одессе» и т.п. Даже если представить совершенно невероятный сценарий, когда Путин заявляет, что он заблудился и Крым надо вернуть Украине, то Крым будет защищаться от Украины даже без российских войск. Будет, еще как будет. И сумасшедших добровольцев из России там тоже будет немерено.
4. Допустим, Украина сумела подавить вооруженное сопротивление Крыма. Что дальше? Еще раз повторю – Крым все эти годы считал себя Россией, в отличие от Донбасса, которому заморочили голову относительно недавно. Так вот, дальше мы получим партизанщину, аналог УПА, только в ватническом исполнении. Вы же не сомневаетесь в том, что даже если бы Януковичу удалось подавить Майдан в Киеве, он бы не сумел подавить Львов силой? Так и здесь. Ради чего это надо Украине? Ради абстрактной территориальной целостности? Ну-ну.
5. Предположим, Украина справилась с партизанщиной. Что делать с разрушенным послевоенным Крымом? Кому он нужен? Кто поедет отдыхать в горячую точку? Не забывайте, что восстанавливать и кормить все это счастье придется нам с вами. А за это нас будут ненавидеть и считать оккупантами.
6. Акцентирую ваше внимание: У Путина получилось аннексировать Крым по указу, потому что все было для этого подготовлено заранее. Обратно вернуть по указу не получится. Вы возразите, мол, а кто их спрашивать будет? Это пустые слова. Точно так же миллионы «антимайданщиков» презирали «майдаунов» и были убеждены, что Янукович при желании легко разгонит Майдан за 10 минут. Поэтому не тешьте себя иллюзиями: Крым принадлежит Украине только на бумаге, юридически. И не более того.
Вы думаете, что я предлагаю сдаться на милость Путина и позволить ему оккупировать все интересующие его регионы? Ничуть. Я предлагаю лишь рассуждать прагматично. Во время войны трезвый расчет эффективнее пустых лозунгов и деклараций. С точки зрения прагматики, Украине следует поддерживать то, что делает ее сильнее, а ее противника слабее. И наоборот.
1. Может ли обладание территорией с враждебным населением сделать Украину сильнее? Вряд ли. Может ли содержание убыточного и депрессивного Крыма сделать Россию слабее? Безусловно.
2. Давайте вспомним историю. От Германии в свое время оторвали ГДР. Корея разделена на две части. Наверное, корейцы переживают по этому поводу. Равно как и немцы когда-то. Но вместо того, чтобы грезить военным реваншем, они предпочли работать на перспективу: создали конкурентоспособные государства. На длительном отрезке времени это эффективнее. Да, Путин плохой, нас обидели и все такое. Но что толку ныть? Подумайте лучше вот о чем: если мы сейчас без учета голосов крымчан и жителей ДНР/ЛНР с огромным трудом добиваемся хотя бы каких-то реформ от нашего государства, то что будет вместе с ними? Они опять проголосуют за очередной золотой батон. Это же гиря на шее, которая на корню зарубит любой прогресс и модернизацию. В гробу они видали наши реформы.
3. Не забывайте, что пророссийские крымчане до сих пор верили в мифическую Россию, которую они видели по телевизору, а также в виде швыряющихся деньгами туристов и относительно неплохо зарабатывающих офицеров ЧФ. Нет никакого другого способа выбить дурь из их головы, кроме как дать возможность посмотреть на «путинскую эффективность». При этом вы же понимаете, что во всех проблемах будут виноваты бандеровцы, плохая погода, Обама и масонский заговор. Со временем и Россия станет плохой, потому что недостаточно вкусно кормит. Одни крымчане будут стабильно ни в чем не виноваты. Но так или иначе, погружение в российскую реальность это идеальная терапия от иллюзий.
Теперь обсудим типичные возражения.
1. «Если смириться с потерей Крыма, это позволит Путину на основании прецедента идти дальше вплоть до Карпат».
Не совсем так. Я же не предлагаю «понять и простить». Международные санкции, изоляция России, исход легального международного бизнеса из Крыма – все это не шутки. Кроме того, надо подавать в международный суд за захваченную государственную и частную собственность и т.п. Это пример для остальных, кому тоже хочется ввернуться в СССР и кому кажется, что это можно осуществить легко и весело.
2. «Мы не должны бросать проукраинское население на произвол судьбы».
Согласен. Не должны. Но вряд ли проукраинскому населению Крыма очень хочется получить Иловайск и Дебальцево. Пока у нас нет такой возможности –безболезненно вернуть территорию. Зато мы можем и должны помочь беженцам. Какие тут могут быть сомнения?
К сожалению, с крымскими татарами все намного сложнее, они вряд ли согласятся опять уезжать со своей исторической Родины, для них это дело принципа. Но тут можно посоветовать только одно: им надо запастись терпением, а украинцам стараться не забывать про них, поддерживая крымских татар хотя бы морально.
3. «А давайте всю свою землю отдадим врагу: Крым, Донбасс и т.п – ты предатель и работаешь на Путина».
Как видите, вопреки постоянным заверениям в скорой победе, Донбасс полностью освободить не удалось. И не скоро удастся. Но давайте будем честными: не надо думать, будто население освобожденных от сепаратистов городов с утра до вечера носит вышиванки, радуется и поет. Видео про «страх и ненависть в Дебальцево» все видели?
Поэтому нам нужен прагматический расчет: если, к примеру, решили держать донецкий аэропорт, чтобы нанести врагу большие невосполнимые потери, то не вопрос. Это рационально. Если решили удерживать Дебальцево как ценный стратегический узел – тоже понятно. Аналогично Мариуполь. То есть, очень важно понимать, что и ради чего мы делаем. У нас очень ограниченный ресурс. Ясно, что политики пока не могут об этом говорить вслух, но что мешает нам трезво смотреть на ситуацию, кроме нашего упрямства и нежелания считать на два хода вперед?
Не надо торопиться и тратить энергию на бесплодные надежды. Возможно, когда-нибудь Крым вернется в Украину не только де-юре, но и де-факто. Но только тогда, когда Украина станет сильной и процветающей. И еще не факт, что мы захотим принимать Крым обратно.
Судя по комментариям в отношении Навального и Ходорковского, многие всерьез верят в возврат Крыма под украинский контроль в обозримом будущем. Попробуем моделировать ситуацию:
1. Достаточно посмотреть на карту, чтобы понять природную защищенность Крыма от атаки извне. Следовательно, любая наступательная операция приведет к огромным человеческим потерям.
2. Путин никак не хочет смириться с антироссийским цивилизационным выбором Украины, он не может в него поверить и считает какой-то манипуляцией и технологией. Но в то же время совершенно очевиден цивилизационный выбор Крыма: это антиукраинский выбор, нравится это вам или нет, имеют ли крымчане на это право или нет. Цивилизационный выбор как любовь: он сильнее международного права. Игнорирование этого очевидного факта приводит к горячим точкам и появлению организаций типа ИРА. Но я не призываю забыть про международное право: просто давайте к нему относиться прагматично (о прагматизме читайте в конце статьи).
Если кто-то считает, что сепаратизм в Крыму начался в феврале, он сильно заблуждается. Примерное представление о симпатиях крымчан можно получить по результатам парламентских выборов 2012 года или выборов в Верховный Совет Крыма в 2010 году.
Попробуйте посчитать, сколько набрали проукраинские партии в 2010 году по партийным спискам: «НРУ» 7% + «Батькивщина» (Тимошенко) 2.7% + «Фронт Перемен» 1.1% . Суммарно примерно 11%! А в Верховный Совет прошли партии с такими многообещающими названиями как «Русское Единство» и «Союз»! Отдельно впечатляет тот факт, что ПСПУ (Витренко) и никому неизвестная «Партия Пенсионеров» получают примерно столько же голосов, что и «Батькивщина» + «Фронт Перемен», которые в Верховный Совет не попали! Это в чистом виде протестное голосование людей, ненавидящих Украину.
3. Вы можете презирать крымчан, можете считать севастопольцев совковым быдлом, но они искренне верят в «поезда дружбы», «распятых мальчиков», «сожжение инакомыслящих в Одессе» и т.п. Даже если представить совершенно невероятный сценарий, когда Путин заявляет, что он заблудился и Крым надо вернуть Украине, то Крым будет защищаться от Украины даже без российских войск. Будет, еще как будет. И сумасшедших добровольцев из России там тоже будет немерено.
4. Допустим, Украина сумела подавить вооруженное сопротивление Крыма. Что дальше? Еще раз повторю – Крым все эти годы считал себя Россией, в отличие от Донбасса, которому заморочили голову относительно недавно. Так вот, дальше мы получим партизанщину, аналог УПА, только в ватническом исполнении. Вы же не сомневаетесь в том, что даже если бы Януковичу удалось подавить Майдан в Киеве, он бы не сумел подавить Львов силой? Так и здесь. Ради чего это надо Украине? Ради абстрактной территориальной целостности? Ну-ну.
5. Предположим, Украина справилась с партизанщиной. Что делать с разрушенным послевоенным Крымом? Кому он нужен? Кто поедет отдыхать в горячую точку? Не забывайте, что восстанавливать и кормить все это счастье придется нам с вами. А за это нас будут ненавидеть и считать оккупантами.
6. Акцентирую ваше внимание: У Путина получилось аннексировать Крым по указу, потому что все было для этого подготовлено заранее. Обратно вернуть по указу не получится. Вы возразите, мол, а кто их спрашивать будет? Это пустые слова. Точно так же миллионы «антимайданщиков» презирали «майдаунов» и были убеждены, что Янукович при желании легко разгонит Майдан за 10 минут. Поэтому не тешьте себя иллюзиями: Крым принадлежит Украине только на бумаге, юридически. И не более того.
Вы думаете, что я предлагаю сдаться на милость Путина и позволить ему оккупировать все интересующие его регионы? Ничуть. Я предлагаю лишь рассуждать прагматично. Во время войны трезвый расчет эффективнее пустых лозунгов и деклараций. С точки зрения прагматики, Украине следует поддерживать то, что делает ее сильнее, а ее противника слабее. И наоборот.
1. Может ли обладание территорией с враждебным населением сделать Украину сильнее? Вряд ли. Может ли содержание убыточного и депрессивного Крыма сделать Россию слабее? Безусловно.
2. Давайте вспомним историю. От Германии в свое время оторвали ГДР. Корея разделена на две части. Наверное, корейцы переживают по этому поводу. Равно как и немцы когда-то. Но вместо того, чтобы грезить военным реваншем, они предпочли работать на перспективу: создали конкурентоспособные государства. На длительном отрезке времени это эффективнее. Да, Путин плохой, нас обидели и все такое. Но что толку ныть? Подумайте лучше вот о чем: если мы сейчас без учета голосов крымчан и жителей ДНР/ЛНР с огромным трудом добиваемся хотя бы каких-то реформ от нашего государства, то что будет вместе с ними? Они опять проголосуют за очередной золотой батон. Это же гиря на шее, которая на корню зарубит любой прогресс и модернизацию. В гробу они видали наши реформы.
3. Не забывайте, что пророссийские крымчане до сих пор верили в мифическую Россию, которую они видели по телевизору, а также в виде швыряющихся деньгами туристов и относительно неплохо зарабатывающих офицеров ЧФ. Нет никакого другого способа выбить дурь из их головы, кроме как дать возможность посмотреть на «путинскую эффективность». При этом вы же понимаете, что во всех проблемах будут виноваты бандеровцы, плохая погода, Обама и масонский заговор. Со временем и Россия станет плохой, потому что недостаточно вкусно кормит. Одни крымчане будут стабильно ни в чем не виноваты. Но так или иначе, погружение в российскую реальность это идеальная терапия от иллюзий.
Теперь обсудим типичные возражения.
1. «Если смириться с потерей Крыма, это позволит Путину на основании прецедента идти дальше вплоть до Карпат».
Не совсем так. Я же не предлагаю «понять и простить». Международные санкции, изоляция России, исход легального международного бизнеса из Крыма – все это не шутки. Кроме того, надо подавать в международный суд за захваченную государственную и частную собственность и т.п. Это пример для остальных, кому тоже хочется ввернуться в СССР и кому кажется, что это можно осуществить легко и весело.
2. «Мы не должны бросать проукраинское население на произвол судьбы».
Согласен. Не должны. Но вряд ли проукраинскому населению Крыма очень хочется получить Иловайск и Дебальцево. Пока у нас нет такой возможности –безболезненно вернуть территорию. Зато мы можем и должны помочь беженцам. Какие тут могут быть сомнения?
К сожалению, с крымскими татарами все намного сложнее, они вряд ли согласятся опять уезжать со своей исторической Родины, для них это дело принципа. Но тут можно посоветовать только одно: им надо запастись терпением, а украинцам стараться не забывать про них, поддерживая крымских татар хотя бы морально.
3. «А давайте всю свою землю отдадим врагу: Крым, Донбасс и т.п – ты предатель и работаешь на Путина».
Как видите, вопреки постоянным заверениям в скорой победе, Донбасс полностью освободить не удалось. И не скоро удастся. Но давайте будем честными: не надо думать, будто население освобожденных от сепаратистов городов с утра до вечера носит вышиванки, радуется и поет. Видео про «страх и ненависть в Дебальцево» все видели?
Поэтому нам нужен прагматический расчет: если, к примеру, решили держать донецкий аэропорт, чтобы нанести врагу большие невосполнимые потери, то не вопрос. Это рационально. Если решили удерживать Дебальцево как ценный стратегический узел – тоже понятно. Аналогично Мариуполь. То есть, очень важно понимать, что и ради чего мы делаем. У нас очень ограниченный ресурс. Ясно, что политики пока не могут об этом говорить вслух, но что мешает нам трезво смотреть на ситуацию, кроме нашего упрямства и нежелания считать на два хода вперед?
Не надо торопиться и тратить энергию на бесплодные надежды. Возможно, когда-нибудь Крым вернется в Украину не только де-юре, но и де-факто. Но только тогда, когда Украина станет сильной и процветающей. И еще не факт, что мы захотим принимать Крым обратно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-10-17 14:31 (UTC)no subject
Date: 2014-10-17 14:38 (UTC)no subject
Date: 2014-10-17 14:51 (UTC)no subject
Date: 2014-10-17 15:02 (UTC)во-первых, это один из козырей на переговорах с Хуйлом.
во-вторых, у нас многие справедливо опасаются, что начнется атака для сухопутного коридора для "снабжения крыма" - ну и зачем вынуждать Хуйло атаковать, если можно еще и заработать на этом?
в-третьих, в крыму живут и лояльные украине люди, зачем их наказывать?
я все время повторяю: только прагматизм, беспощадный в своей прагматичности. не надо никого жалеть, прощать и т.п.
но и глупости не нужны.
no subject
Date: 2014-10-17 15:05 (UTC)Конечно, никто не будет осушать водохранилище и каналы, они нужны, что случилось, то случилось.
И, прагматизм - да.
no subject
Date: 2014-10-17 17:05 (UTC)а разве кто-то застрахован от голосования за золотой батон?
> во всех проблемах будут виноваты бандеровцы, плохая погода, Обама и масонский заговор. Со временем и Россия станет плохой, потому что недостаточно вкусно кормит. Одни крымчане будут стабильно ни в чем не виноваты.
крымчане, конечно, будут яростно спорить с такой картинкой (если их спросить).
но она же абсолютно универсальная.
только имена-названия другие подставить:
во всех проблемах будут виноваты ....., плохая погода, ..... и масонский заговор. Со временем и ..... станет плохой, потому что недостаточно вкусно кормит. Одни ..... будут стабильно ни в чем не виноваты.
no subject
Date: 2014-10-17 17:12 (UTC)Но если вы обратили внимание, я последовательно иронизирую над ожиданиями вышиватников, которые ждут манны небесной от ЕС, будто европейцы придут и порядок наведут.
no subject
Date: 2014-10-17 17:26 (UTC)ну, вообще, наверняка, и такие люди есть («не всех война убила»), но я таких в реальной жизни не встречал.
no subject
Date: 2014-10-17 17:40 (UTC)no subject
Date: 2014-10-17 17:51 (UTC)но также понимаю, что и либералы не хотят ни беспорядка, ни колбасы по миллиону.
никто этого не хочет, но…
но, по-моему, у либералов это чуть быстрее «получается».
no subject
Date: 2014-10-17 17:59 (UTC)приоритет майдана: "свободное общество и отсутствие тирании".
no subject
Date: 2014-10-17 18:03 (UTC)no subject
Date: 2014-10-17 18:11 (UTC)no subject
Date: 2014-10-17 18:16 (UTC)"1. Может ли обладание территорией с враждебным населением сделать Украину сильнее? Вряд ли. Может ли содержание убыточного и депрессивного Крыма сделать Россию слабее? Безусловно".
Здесь первый тезис не вызывает сомнений. Но вопрос. А почему Крым стал враждебной территорий для Украины? Этот момент в статье опущен, а он важен. Сепаратизм в Крыму был всегда, а вот враждебность началась с Майдана. Это я как крымчанин знаю.
Второй тезис не верен. Крым в масштабах России сущая капля в море. А стратегическое положение непотопляемого авианосца нивелирует все убытки.
"решили держать донецкий аэропорт, чтобы нанести врагу большие невосполнимые потери, то не вопрос. Это рационально".
Потери то обоюдные. А людской ресурс со стороны России на порядок больше. Такая тактика не выглядит рациональной. Если уже сдали Крым, то надо сдать часть Донбасса и жить дальше мирно. Лучше отдать часть, чем потерять большее, если не все целое. Вот это выглядит рационально. Но похоже Вы этого не договариваете. ;)
"Крым вернется в Украину не только де-юре, но и де-факто. Но только тогда, когда Украина станет сильной и процветающей".
Это также маловероятно, как возвращение Украины в СССР пусть даже процветающий.
no subject
Date: 2014-10-17 18:20 (UTC)я этот раскол более подробно расписывал в феврале - еще до падения януковича. ссылка у меня в прилепленном верхнем посте.
"как понять антимайдановца".
no subject
Date: 2014-10-17 18:23 (UTC)по поводу аэропорта: насколько я понимаю, украинцы там занимают господствующую высоту, позволяющую наносить противнику больший урон.
донбасс не сдали, оккупирована только жалкая часть. на материке оккупацию останавливать надо обязательно.
миф про "свободный донбасс" и "мирную жизнь" расскажите кому-то другому, кто хуже знает о цели проекта "новороссия".
no subject
Date: 2014-10-17 18:44 (UTC)Я считаю, что нужен мир между Украиной и Донбассом в каких-то договоренных границах, а какой мир будет на части Донбасса, то уже их дело. Взялись за гуж, так пусть и тянут.
Но если хотите воевать, то это уже ваше дело. Но победной перспективы не видно. Эту, пусть, "жалкую часть" Россия не сдаст. А расшить может вполне. Так может через мир лучше останавливать оккупацию? Вот я к чему веду.
no subject
Date: 2014-10-17 19:14 (UTC)просмотрел ещё раз для освежения памяти.
как вы и сказали, практически то же самое, но «более подробно».
не знаю, может вот эдак попробовать объяснить?
вот посмотрите на вот эту вот нашу беседу.
что это вообще такое, а?
где мат, оскорбления, восклицательные знаки, капслок в конце концов?
нееееет, это НЕ беседа, это какие-то грёбанные СТАБИЛЬНОСТЬ, ПОРЯДОК И КОЛБАСА ПО 2.20!
ДОЛОЙ СТАТУС-КВО И ТИШИНУ!
как-то так.
no subject
Date: 2014-10-17 19:18 (UTC)no subject
Date: 2014-10-17 19:19 (UTC)no subject
Date: 2014-10-17 19:34 (UTC)а я отвечу: да, бывают. но ни тринадцатый, ни четвёртый декабри, по-моему, не те случаи. в четвёртом я даже чуть поучаствовал, и лишь годы спустя осознал, каким идиотом тогда был. конечно, вряд ли я поумнел, но хоть прививку получил.
no subject
Date: 2014-10-17 19:52 (UTC)в 2004 году я довольно скептически относился к майдану по ряду системных причин и считал, что тот майдан обречен на провал. в этот раз уже не шутки.
поэтому я как раз в противофазе -большинство майданоскептиков разочарованы 2004м годом, а я им очарован не был.
no subject
Date: 2014-10-17 19:54 (UTC)наша беседа проходит без капслоков - но заметьте, что вы в последнее время по каким-то причинам перестали пытаться меня провоцировать и подтролливать.
даже н езнаю, с чем связано изменение ваших интонаций - я не вижу, чтобы у меня сменилась тематика и я стал терпимее к путину относиться, например. к украинской власти я был настроен скептически всегда. и к порошенко тоже. так что дело не во мне.
no subject
Date: 2014-10-17 19:56 (UTC)no subject
Date: 2014-10-17 19:57 (UTC)ясно дело.
это я сам себе баном пригрозил за использование вашей лексики.