"Всякая нация, которая уверует в свою непогрешимость, станет добычей. Мы испытываем любовь к преступнику и проявляем к нему жгучий интерес, потому что дьявол заставляет забыть нас о бревне в своем глазу, когда мы замечаем соринку в глазу брата, и это способ провести нас. Немцы обретут себя, когда примут и признают свою вину, но другие станут жертвой одержимости, если в своем отвращении к немецкой вине забудут о собственных несовершенствах. Мы не должны забывать, что роковая склонность немцев к коллективности в не меньшей мере присуща и другим победоносным нациям, так что они также неожиданно могут стать жертвой демонических сил. «Всеобщая внушаемость» играет огромную роль в сегодняшней Америке, и насколько русские уже зачарованы демоном власти, легко увидеть из последних событии, которые должны несколько умерить наше мирное ликование".
Оригинал взят у
yura_sh в Послевоенные психические проблемы Германии
Оригинал взят у
Послушав вчера лекцию, решил обратиться к упомянутой работе Карла Юнга. Must read, по-моему. Тем более она небольшая.
Послевоенные психические проблемы Германии
Это интервью было опубликовано через четыре дня после безоговорочной капитуляции немецкой армии в Реймсе в газете «Die Weltwoche» (Цюрих) от 11. мая 1945 г. под заглавием «Обретут ли души мир?». Интервью, вероятно, имело место несколько ранее. В неполном переводе оно было опубликовано в одной из газет 10 мая 1945 г.
Шмид: Не считаете ли вы, что окончание войны вызовет громадные перемены в душе европейцев, особенно немцев, которые теперь словно пробуждаются от долгого и ужасного сна?
Юнг: Да, конечно. Что касается немцев, то перед нами вста-зт психическая проблема, важность которой пока трудно представить, но очертания ее можно различить на примере больных, которых я лечу. Для психолога ясно одно, а именно то, что он не должен следовать широко распространенному сентиментальному разделению на нацистов и противников режима. У меня лечатся два больных, явные антинацисты, и тем не менее их сны показывают, что за всей их благопристойностью до сих пор жива резко выраженная нацистская психология со всем ее насилием и жестокостью. Когда швейцарский журналист спросил фельдмаршала фон Кюхлера [Георг фон Кюхлер (1881-1967) руководил вторжением в Западную Польшу в сентябре 1939 г. Он был осужден и приговорен к тюремному заключению как военный преступник Нюрнбергским трибуналом] о зверствах немцев в Польше, тот негодующе воскликнул: «Извините, это не вермахт, это партия!» — прекрасный пример того, как деление на порядочных и непорядочных немцев крайне наивно, Все они, сознательно или бессознательно, активно или пассивно, причастны к ужасам; они ничего не знали о том, что происходило, и в то же время знали.
Вопрос коллективной вины, который так затрудняет и будет затруднять политиков, для психолога факт, не вызывающий сомнений, и одна из наиболее важных задач лечения заключается в том, чтобы заставить немцев признать свою вину. Уже сейчас многие из них обращаются ко мне с просьбой лечиться у меня. Если просьбы исходят от тех «порядочных немцев», которые не прочь свалить вину на пару людей из гестапо, я считаю случай безнадежным. Мне ничего не остается, как предложить им анкеты с недвусмысленными вопросами типа: «Что вы думаете о Бухенвальде?» Только когда пациент понимает и признает свою вину, можно применить индивидуальное лечение.
Шмид: Но как оказалось возможным, чтобы немцы, весь народ, попали в эту безнадежную психическую ситуацию? Могло ли случиться подобное с какой-либо другой нацией?
Юнг: Позвольте сделать здесь небольшое отступление и наметить в общих чертах мою теорию относительно общего психологического прошлого, предшествовавшего национал-социалистической войне. Возьмем за отправную точку небольшой пример из моей практики. Однажды ко мне пришла женщина и разразилась неистовыми обвинениями в адрес мужа: он сущий дьявол, он мучит и преследует ее, и так далее и тому подобное. В действительности этот человек оказался вполне добропорядочным гражданином, невиновным в каких-либо демонических умыслах. Откуда к этой женщине пришла ее безумная идея? Да просто в ее собственной душе живет тот дьявол, которого она проецирует вовне, перенося свои собственные желания и неистовства на своего мужа. Я разъяснил ей все это, и она согласилась, уподобившись раскаявшейся овечке. Казалось, все в порядке. Тем не менее именно это и обеспокоило меня, потому что я не знаю, куда пропал дьявол, ранее соединявшийся с образом мужа. Совершенно то же самое, но в больших масштабах произошло в истории Европы. Для примитивного человека мир полон демонов и таинственных сил, которых он боится; для него вся природа одушевлена этими силами, которые на самом деле не что иное, как его собственные внутренние силы, спроецированные во внешний мир. Христианство и современная наука дедемонизировали природу, что означает, что европейцы последовательно вбирают демонические силы из мира в самих себя, постоянно загружая ими свое бессознательное. В самом человеке эти демонические силы восстают против кажущейся духовной несвободы христианства. Демоны прорываются в искусство барокко: позвоночники изгибаются, обнаруживаются копыта сатира. Человек постепенно превращается в уроборос, который уничтожает самого себя, образ, с древних времен являвшийся символом человека, одержимого демоном. Первым законченным примером этого типа является Наполеон.
Немцы проявляют особенную слабость перед лицом этих демонов вследствие своей невероятной внушаемости. Это обнаруживается в их любви к подчинению, в их безвольной покорности приказам, которые являются только иной формой внушения. Это соответствует общей психической неполноценности немцев, следствием их неопределенного положения между Востоком и Западом. Они единственные на Западе, кто при общем исходе из восточного чрева наций оставались дольше всех со своей матерью. В конце концов они отошли, но прибыли слишком поздно, тогда как мужик (the mujik) не порывался освободиться вообще. Поэтому немцев глубоко терзает комплекс неполноценности, который они пытаются компенсировать манией величия: «Am deutschen Wesen soil die Welt genesen» [Приблизительно: «немецкий дух спасет мир». Нацистский лозунг, заимствованный из поэмы Эмануэля Гейбеля (1815-1884) «Признание Германии». Строки из Гейбеля стали известны с тех пор, как их процитировал (неточно, как выше) Вильгельм II в своей речи в Мюнстере в 1907 г.] — хотя они не чувствуют себя слишком удобно в собственной шкуре! Это типично юношеская психология, которая проявляется не только в чрезвычайном распространении гомосексуальности, но и в отсутствии образа anima в немецкой литературе (великое исключение составляет Гёте). Это обнаруживается также в немецкой сентиментальности и «Gemiitlichkeit» [Уют, приятность], которые в действительности суть не что иное, как жестокосердие, бесчувственность и бездушие. Все обвинения в бездушии и бестиальности, с которыми немецкая пропаганда нападала на русских, относятся к самим немцам; речи Геббельса не что иное, как немецкая психология, спроецированная на врага. Незрелость личности ужасающим образом проявилась в бесхарактерности немецкого генерального штаба, мягкотелостью напоминающего моллюска в раковине.
Германия всегда была страной психических катастроф: Реформация, крестьянские и религиозные войны. При национал-социализме давление демонов настолько возросло, что человеческие существа, подпав под их власть, превратились в сомнамбулических сверхчеловеков, первым среди которых был Гитлер, заразивший этим всех остальных. Все нацистские лидеры одержимы в буквальном смысле слова, и, несомненно, не случайно, что их министр пропаганды был отмечен меткой демонизированного человека — хромотой. Десять процентов немецкого населения сегодня безнадежные психопаты.
Шмид: Вы говорите о психической неполноценности и демонической внушаемости немцев, но как вы думаете, относится ли это также к нам, швейцарцам, германцам по происхождению?
Юнг: Мы ограждены от этой внушаемости своей малочисленностью. Если бы население Швейцарии составляло восемьдесят миллионов, то с нами могло бы произойти то же самое, поскольку демонов привлекают по преимуществу массы. В коллективе человек утрачивает корни, и тогда демоны могут завладеть им. Поэтому на практике нацисты занимались только формированием огромных масс и никогда — формированием личности. И также поэтому лица демонизированных людей сегодня безжизненные, застывшие, пустые. Нас, швейцарцев, ограждают от этих опасностей наш федерализм и наш индивидуализм. У нас невозможна такая массовая аккумуляция, как в Германии, и, возможно, в подобной обособленности заключается способ лечения, благодаря которому удалось бы обуздать демонов.
Шмид: Но чем может обернуться лечение, если его провести бомбами и пулеметами? Не должно ли военное подчинение демонизированной нации только усилить чувство неполноценности и усугубить болезнь?
Юнг: Сегодня немцы подобны пьяному человеку, который пробуждается наутро с похмелья. Они не знают, что они делали, и не хотят знать. Существует лишь одно чувство безграничного несчастья. Они предпримут судорожные усилия оправдаться перед лицом обвинений и ненависти окружающего мира, но это будет неверный путь. Искупление, как я уже указывал, лежит только в полном признании своей вины. «Меа culpa, mea maxima culpa!» [Моя вина, моя большая вина (лат.).]
В искреннем раскаянии обретают божественное милосердие. Это не только религиозная, но и психологическая истина. Американский курс лечения, заключающийся в том, чтобы провести гражданское население через концентрационные лагеря, чтобы показать все ужасы, совершенные там, является поэтому совершенно правильным. Однако невозможно достичь цели только моральным поучением, раскаяние должно родиться внутри самих немцев. Возможно, что катастрофа выявит позитивные силы, что из этой погруженности в себя возродятся пророки, столь характерные для этих странных людей, как и демоны. Кто пал так низко, имеет глубину. По всей вероятности, католическая церковь соберет богатый улов душ, поскольку протестантская церковь переживает сегодня раскол. Есть известия, что всеобщее несчастье пробудило религиозную жизнь в Германии; целые общины преклоняют по вечерам колени, умоляя Господа спасти от антихриста.
Шмид: Тогда можно надеяться, что демоны будут изгнаны и новый, лучший мир поднимется на руинах?
Юнг: Нет, от демонов пока не избавиться. Это трудная задача, решение которой в отдаленном будущем. Теперь, когда ангел истории покинул немцев, демоны будут искать новую жертву. И это будет нетрудно. Всякий человек, который утрачивает свою тень, всякая нация, которая уверует в свою непогрешимость, станет добычей. Мы испытываем любовь к преступнику и проявляем к нему жгучий интерес, потому что дьявол заставляет забыть нас о бревне в своем глазу, когда мы замечаем соринку в глазу брата, и это способ провести нас. Немцы обретут себя, когда примут и признают свою вину, но другие станут жертвой одержимости, если в своем отвращении к немецкой вине забудут о собственных несовершенствах. Мы не должны забывать, что роковая склонность немцев к коллективности в неменьшей мере присуща и другим победоносным нациям, так что они также неожиданно могут стать жертвой демонических сил. «Всеобщая внушаемость» играет огромную роль в сегодняшней Америке, и насколько русские уже зачарованы демоном власти, легко увидеть из последних событии, которые должны несколько умерить наше мирное ликование. Наиболее разумны в этом отношении англичане: индивидуализм избавляет их от влечения к лозунгам, и швейцарцы разделяют их изумление перед коллективным безумием.
Шмид: Тогда мы должны с беспокойством ожидать, как проявят себя демоны в дальнейшем?
Юнг: Я уже говорил, что спасение заключается только в мирной работе по воспитанию личности. Это не так безнадежно, как может показаться. Власть демонов огромна, и наиболее современные средства массового внушения — пресса, радио, кино etc. — к их услугам. Тем не менее христианству было по силам отстоять свои позиции перед лицом непреодолимого противника, и не пропагандой и массовым обращением — это произошло позднее и оказалось не столь существенным, — а через убеждение от человека к человеку. И это путь, которым мы также должны пойти, если хотим обуздать демонов.
Трудно позавидовать вашей задаче написать об этих существах. Я надеюсь, что вам удастся изложить мои взгляды так, что люди не найдут их слишком странными. К несчастью, это моя судьба, что люди, особенно те, которые одержимы, считают меня сумасшедшим, потому что я верю в демонов. Но это их дело так думать; я знаю, что демоны существуют. От них не убудет, это так же верно, как то, что существует Бухенвальд.
Послевоенные психические проблемы Германии
Это интервью было опубликовано через четыре дня после безоговорочной капитуляции немецкой армии в Реймсе в газете «Die Weltwoche» (Цюрих) от 11. мая 1945 г. под заглавием «Обретут ли души мир?». Интервью, вероятно, имело место несколько ранее. В неполном переводе оно было опубликовано в одной из газет 10 мая 1945 г.
Шмид: Не считаете ли вы, что окончание войны вызовет громадные перемены в душе европейцев, особенно немцев, которые теперь словно пробуждаются от долгого и ужасного сна?
Юнг: Да, конечно. Что касается немцев, то перед нами вста-зт психическая проблема, важность которой пока трудно представить, но очертания ее можно различить на примере больных, которых я лечу. Для психолога ясно одно, а именно то, что он не должен следовать широко распространенному сентиментальному разделению на нацистов и противников режима. У меня лечатся два больных, явные антинацисты, и тем не менее их сны показывают, что за всей их благопристойностью до сих пор жива резко выраженная нацистская психология со всем ее насилием и жестокостью. Когда швейцарский журналист спросил фельдмаршала фон Кюхлера [Георг фон Кюхлер (1881-1967) руководил вторжением в Западную Польшу в сентябре 1939 г. Он был осужден и приговорен к тюремному заключению как военный преступник Нюрнбергским трибуналом] о зверствах немцев в Польше, тот негодующе воскликнул: «Извините, это не вермахт, это партия!» — прекрасный пример того, как деление на порядочных и непорядочных немцев крайне наивно, Все они, сознательно или бессознательно, активно или пассивно, причастны к ужасам; они ничего не знали о том, что происходило, и в то же время знали.
Вопрос коллективной вины, который так затрудняет и будет затруднять политиков, для психолога факт, не вызывающий сомнений, и одна из наиболее важных задач лечения заключается в том, чтобы заставить немцев признать свою вину. Уже сейчас многие из них обращаются ко мне с просьбой лечиться у меня. Если просьбы исходят от тех «порядочных немцев», которые не прочь свалить вину на пару людей из гестапо, я считаю случай безнадежным. Мне ничего не остается, как предложить им анкеты с недвусмысленными вопросами типа: «Что вы думаете о Бухенвальде?» Только когда пациент понимает и признает свою вину, можно применить индивидуальное лечение.
Шмид: Но как оказалось возможным, чтобы немцы, весь народ, попали в эту безнадежную психическую ситуацию? Могло ли случиться подобное с какой-либо другой нацией?
Юнг: Позвольте сделать здесь небольшое отступление и наметить в общих чертах мою теорию относительно общего психологического прошлого, предшествовавшего национал-социалистической войне. Возьмем за отправную точку небольшой пример из моей практики. Однажды ко мне пришла женщина и разразилась неистовыми обвинениями в адрес мужа: он сущий дьявол, он мучит и преследует ее, и так далее и тому подобное. В действительности этот человек оказался вполне добропорядочным гражданином, невиновным в каких-либо демонических умыслах. Откуда к этой женщине пришла ее безумная идея? Да просто в ее собственной душе живет тот дьявол, которого она проецирует вовне, перенося свои собственные желания и неистовства на своего мужа. Я разъяснил ей все это, и она согласилась, уподобившись раскаявшейся овечке. Казалось, все в порядке. Тем не менее именно это и обеспокоило меня, потому что я не знаю, куда пропал дьявол, ранее соединявшийся с образом мужа. Совершенно то же самое, но в больших масштабах произошло в истории Европы. Для примитивного человека мир полон демонов и таинственных сил, которых он боится; для него вся природа одушевлена этими силами, которые на самом деле не что иное, как его собственные внутренние силы, спроецированные во внешний мир. Христианство и современная наука дедемонизировали природу, что означает, что европейцы последовательно вбирают демонические силы из мира в самих себя, постоянно загружая ими свое бессознательное. В самом человеке эти демонические силы восстают против кажущейся духовной несвободы христианства. Демоны прорываются в искусство барокко: позвоночники изгибаются, обнаруживаются копыта сатира. Человек постепенно превращается в уроборос, который уничтожает самого себя, образ, с древних времен являвшийся символом человека, одержимого демоном. Первым законченным примером этого типа является Наполеон.
Немцы проявляют особенную слабость перед лицом этих демонов вследствие своей невероятной внушаемости. Это обнаруживается в их любви к подчинению, в их безвольной покорности приказам, которые являются только иной формой внушения. Это соответствует общей психической неполноценности немцев, следствием их неопределенного положения между Востоком и Западом. Они единственные на Западе, кто при общем исходе из восточного чрева наций оставались дольше всех со своей матерью. В конце концов они отошли, но прибыли слишком поздно, тогда как мужик (the mujik) не порывался освободиться вообще. Поэтому немцев глубоко терзает комплекс неполноценности, который они пытаются компенсировать манией величия: «Am deutschen Wesen soil die Welt genesen» [Приблизительно: «немецкий дух спасет мир». Нацистский лозунг, заимствованный из поэмы Эмануэля Гейбеля (1815-1884) «Признание Германии». Строки из Гейбеля стали известны с тех пор, как их процитировал (неточно, как выше) Вильгельм II в своей речи в Мюнстере в 1907 г.] — хотя они не чувствуют себя слишком удобно в собственной шкуре! Это типично юношеская психология, которая проявляется не только в чрезвычайном распространении гомосексуальности, но и в отсутствии образа anima в немецкой литературе (великое исключение составляет Гёте). Это обнаруживается также в немецкой сентиментальности и «Gemiitlichkeit» [Уют, приятность], которые в действительности суть не что иное, как жестокосердие, бесчувственность и бездушие. Все обвинения в бездушии и бестиальности, с которыми немецкая пропаганда нападала на русских, относятся к самим немцам; речи Геббельса не что иное, как немецкая психология, спроецированная на врага. Незрелость личности ужасающим образом проявилась в бесхарактерности немецкого генерального штаба, мягкотелостью напоминающего моллюска в раковине.
Германия всегда была страной психических катастроф: Реформация, крестьянские и религиозные войны. При национал-социализме давление демонов настолько возросло, что человеческие существа, подпав под их власть, превратились в сомнамбулических сверхчеловеков, первым среди которых был Гитлер, заразивший этим всех остальных. Все нацистские лидеры одержимы в буквальном смысле слова, и, несомненно, не случайно, что их министр пропаганды был отмечен меткой демонизированного человека — хромотой. Десять процентов немецкого населения сегодня безнадежные психопаты.
Шмид: Вы говорите о психической неполноценности и демонической внушаемости немцев, но как вы думаете, относится ли это также к нам, швейцарцам, германцам по происхождению?
Юнг: Мы ограждены от этой внушаемости своей малочисленностью. Если бы население Швейцарии составляло восемьдесят миллионов, то с нами могло бы произойти то же самое, поскольку демонов привлекают по преимуществу массы. В коллективе человек утрачивает корни, и тогда демоны могут завладеть им. Поэтому на практике нацисты занимались только формированием огромных масс и никогда — формированием личности. И также поэтому лица демонизированных людей сегодня безжизненные, застывшие, пустые. Нас, швейцарцев, ограждают от этих опасностей наш федерализм и наш индивидуализм. У нас невозможна такая массовая аккумуляция, как в Германии, и, возможно, в подобной обособленности заключается способ лечения, благодаря которому удалось бы обуздать демонов.
Шмид: Но чем может обернуться лечение, если его провести бомбами и пулеметами? Не должно ли военное подчинение демонизированной нации только усилить чувство неполноценности и усугубить болезнь?
Юнг: Сегодня немцы подобны пьяному человеку, который пробуждается наутро с похмелья. Они не знают, что они делали, и не хотят знать. Существует лишь одно чувство безграничного несчастья. Они предпримут судорожные усилия оправдаться перед лицом обвинений и ненависти окружающего мира, но это будет неверный путь. Искупление, как я уже указывал, лежит только в полном признании своей вины. «Меа culpa, mea maxima culpa!» [Моя вина, моя большая вина (лат.).]
В искреннем раскаянии обретают божественное милосердие. Это не только религиозная, но и психологическая истина. Американский курс лечения, заключающийся в том, чтобы провести гражданское население через концентрационные лагеря, чтобы показать все ужасы, совершенные там, является поэтому совершенно правильным. Однако невозможно достичь цели только моральным поучением, раскаяние должно родиться внутри самих немцев. Возможно, что катастрофа выявит позитивные силы, что из этой погруженности в себя возродятся пророки, столь характерные для этих странных людей, как и демоны. Кто пал так низко, имеет глубину. По всей вероятности, католическая церковь соберет богатый улов душ, поскольку протестантская церковь переживает сегодня раскол. Есть известия, что всеобщее несчастье пробудило религиозную жизнь в Германии; целые общины преклоняют по вечерам колени, умоляя Господа спасти от антихриста.
Шмид: Тогда можно надеяться, что демоны будут изгнаны и новый, лучший мир поднимется на руинах?
Юнг: Нет, от демонов пока не избавиться. Это трудная задача, решение которой в отдаленном будущем. Теперь, когда ангел истории покинул немцев, демоны будут искать новую жертву. И это будет нетрудно. Всякий человек, который утрачивает свою тень, всякая нация, которая уверует в свою непогрешимость, станет добычей. Мы испытываем любовь к преступнику и проявляем к нему жгучий интерес, потому что дьявол заставляет забыть нас о бревне в своем глазу, когда мы замечаем соринку в глазу брата, и это способ провести нас. Немцы обретут себя, когда примут и признают свою вину, но другие станут жертвой одержимости, если в своем отвращении к немецкой вине забудут о собственных несовершенствах. Мы не должны забывать, что роковая склонность немцев к коллективности в неменьшей мере присуща и другим победоносным нациям, так что они также неожиданно могут стать жертвой демонических сил. «Всеобщая внушаемость» играет огромную роль в сегодняшней Америке, и насколько русские уже зачарованы демоном власти, легко увидеть из последних событии, которые должны несколько умерить наше мирное ликование. Наиболее разумны в этом отношении англичане: индивидуализм избавляет их от влечения к лозунгам, и швейцарцы разделяют их изумление перед коллективным безумием.
Шмид: Тогда мы должны с беспокойством ожидать, как проявят себя демоны в дальнейшем?
Юнг: Я уже говорил, что спасение заключается только в мирной работе по воспитанию личности. Это не так безнадежно, как может показаться. Власть демонов огромна, и наиболее современные средства массового внушения — пресса, радио, кино etc. — к их услугам. Тем не менее христианству было по силам отстоять свои позиции перед лицом непреодолимого противника, и не пропагандой и массовым обращением — это произошло позднее и оказалось не столь существенным, — а через убеждение от человека к человеку. И это путь, которым мы также должны пойти, если хотим обуздать демонов.
Трудно позавидовать вашей задаче написать об этих существах. Я надеюсь, что вам удастся изложить мои взгляды так, что люди не найдут их слишком странными. К несчастью, это моя судьба, что люди, особенно те, которые одержимы, считают меня сумасшедшим, потому что я верю в демонов. Но это их дело так думать; я знаю, что демоны существуют. От них не убудет, это так же верно, как то, что существует Бухенвальд.
no subject
Date: 2014-11-27 13:04 (UTC)no subject
Date: 2014-11-27 13:12 (UTC)а в украине нет ни абсолютизации власти, ни культа победных традиций дедов, ни веймарского синдрома, ни претензий на супердержаву.
неприменимо, да.
no subject
Date: 2014-11-27 13:25 (UTC)и уже тем более я не допускаю мысли, что поданная в оон, например, америкой, резолюция о недопустимости героизации нацизма может быть отвергнута, например, рф или украиной.
ага, вот такой я идеалист…
no subject
Date: 2014-11-27 13:33 (UTC)что скажете, идеалист?
no subject
Date: 2014-11-27 14:01 (UTC)то, что принимаются — вполне допускаю.
главное, чтобы к принятию каких-либо решений нацисты не допускались.
но, надеюсь, такого не случится ни в рф, ни на украине.
no subject
Date: 2014-11-27 14:05 (UTC)у нас разведчики - у них шпионы, как это знакомо )))
идеалист, значит...
спасибо, вопросов больше нет )
no subject
Date: 2014-11-27 14:17 (UTC)этикет есть этикет.
кстати, а каких именно нацистов «злой пу» принимал в кремле? что-то я ни в гугле ни в яндексе не нашёл про это упоминаний.
> "слава украине" - это аяяяй
гхм. а что, неужели президент украины заканчивает все свои обращения этими словами?
не может такого быть.
да и слоган «германия превыше всего», мне кажется, не должен бы звучать из уст патриотов украины.
неужели звучит?
no subject
Date: 2014-11-27 14:25 (UTC)этикет, говорите? а кто-то заставляет звать к себе гости нацистов и, того больше, поддерживать их?
я не говорил конкретно про злого пу, меня и господин нарышкин устроит.
http://sputnikipogrom.com/europe/10367/putins-western-allies/#.VHczk8nm4cs
вот фото "европейских наблюдателей" на "референдуме" в крыму.
http://sputnikipogrom.com/wp-content/uploads/2014/03/1395124658-a1eefaef16ef7a44caae5b5e320c28e6.jpg
дружественные нацисты не пахнут, понимаю.
no subject
Date: 2014-11-27 14:34 (UTC)нет, что вы, он даже словами «слава украине» не рискует заканчивать свои обращения.
> я не говорил конкретно про злого пу, меня и господин нарышкин устроит.
> вот фото "европейских наблюдателей" на "референдуме" в крыму.
а-а-а, я понял.
не шахматист Петросян, а футболист «Арарата» Акопян, и не тысячу, а десять тысяч, и не рублей, а долларов, и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл.
а так всё верно.
no subject
Date: 2014-11-27 14:38 (UTC)по остальному рад, что вас ультраправые нацисты, поддерживающие кремль, не смущают. я в вас не сомневался ни секунды, честно.
no subject
Date: 2014-11-27 15:17 (UTC)играем в «сам дурак»?
извольте:
мало ли кто использовал жёлто-голубой двуколор (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%96%D1%8F_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97_%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%97_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%96%D0%BA%D0%B8) и слоган «слава украине, героям слава (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%96!)»?
что ж теперь, отказываться от этого атрибута и от этого слогана?
no subject
Date: 2014-11-27 15:32 (UTC)очередной белочерный, да.
no subject
Date: 2014-11-27 15:45 (UTC)равно как чужды и «слава россии» и «слава украине, героям слава».
но в плане того, кто чего символизирует, вы не совсем правы:
российский триколор «пришёл» в рф из российской империи, а не от каких-то там роа-вцев.
запятнали ли роа-вцы этот флаг своей деятельностью?
да, я думаю, запятнали.
потому (в частности) он мне и чужд.
ну а по поводу корней слогана «слава украине, героям слава», по-моему, даже у украинских националистов нет никаких разночтений.
no subject
Date: 2014-11-27 16:04 (UTC)т.е. вы за СССР, ок, я видимо, некоторые вещи трактовал неверно.
в атком случае скажу вам, что я считаю Сталина преступником, сопоставимым с Гитлером, и СССР запятнал себя этническими чистками, и вот гимн этого самого СССР теперь используется как гимн России.
no subject
Date: 2014-11-27 16:13 (UTC)«ты за большевиков аль за коммунистов» © из фильма «чапаев»
скорее, я за мир во всём мире.
и за сотрудничество, а не за вражду.
> в атком случае скажу вам, что я считаю Сталина преступником, сопоставимым с Гитлером, и СССР запятнал себя этническими чистками
да, я знаю вашу точку зрения по этим вопросам.
> и вот гимн этого самого СССР теперь используется как гимн России
а вот тут вы явно ошибаетесь: гимн — это мелодия и слова (конечно, с оговоркой, что, возможно, на свете существуют и государственные гимны без слов).
no subject
Date: 2014-11-27 16:22 (UTC)а "героям слава" это не гимн.
no subject
Date: 2014-11-27 16:30 (UTC)совершенно верно.
слава украине, героям слава — это не гимн.
это «українське вітання, гасло українських націоналістів».
no subject
Date: 2014-11-27 16:47 (UTC)no subject
Date: 2014-11-27 16:50 (UTC)зерно упало на благодатную почву (и это не только про слоган).
no subject
Date: 2014-11-27 16:54 (UTC)что касается истории -так и советский гимн имеет определенную историю, российский триколор имеет определенную историю и ничего, никто не стыдится нацистских отождествлений, правда же?
так что попытки изобразить украину как средоточие нацизма по сравнению с антифащистской россией, как обычно, легко зеркалятся.
no subject
Date: 2014-11-27 17:54 (UTC)да, вы правы.
у меня из общения с «за-майданщиками» вообще складывается мнение, что национализм уже прочно обосновался в качестве образа чего-то положительного и одобряемого.
> никто не стыдится нацистских отождествлений
если вы про роа, то тут не всё так однозначно.
насколько я знаю, даже ссср обвинял власовцев всего лишь в государственной измене, и заниался их делом верховный суд ссср, а не нюрнбергский трибунал.
так что мне кажется, что всё-таки лучше держать мух отдельно от котлет.
no subject
Date: 2014-11-27 23:05 (UTC)no subject
Date: 2014-11-27 15:23 (UTC)запретить этого я им, как вы понимаете, не могу.
как, например, и запретить тем же вашингтону и брюсселю молчаливо поддерживать
а.т.о.гражданскую войну.no subject
Date: 2014-11-27 15:31 (UTC)конечно, не можете. разве кремль у кого-то спрашивает?
no subject
Date: 2014-11-27 15:32 (UTC)no subject
Date: 2014-11-27 15:35 (UTC)http://tyler78.livejournal.com/188515.html
нельзя просто так случайно оказаться в кремле, насколько мне известно.
no subject
Date: 2014-11-27 15:50 (UTC)я процитировал дословно ваши слова и на них ответил.
no subject
Date: 2014-11-27 15:53 (UTC)когда путину выгодно сотрудничество с фашистами, он их использует, невзирая на весь антифашистский пафос, вот и все.
no subject
Date: 2014-11-27 16:07 (UTC)вы хотите посчитать, кто из нас больше раз уклонялся от ответа?
> когда путину выгодно сотрудничество с фашистами, он их использует, невзирая на весь антифашистский пафос, вот и все.
возможно, вы правы.
жаль, что не привели свидетельств такого сотрудничества путина, но если всё именно так и есть, то вот вам и пример, в каких моментах я путина никак не поддерживаю.
no subject
Date: 2014-11-27 16:10 (UTC)1. Ультраправые Путиным используются очень просто: они озвучивают "альтернативную точку зрения" "других европейцев" и позволяют пропаганде Кремля говорить про каких-то европейских наблюдателей, признавших референдум Крыма или про европейских политиков, признавших крымскую аннексию.
2. Более глобально нацисты типа венгерского Йоббика или французского народного фронта вносят раскол и всячески мешают консолидации ЕС.
no subject
Date: 2014-11-27 16:23 (UTC)возможно, всё именно так и обстоит. но, к сожалению, вы не привели хоть чего-либо, подтверждающего ваши слова: «когда путину выгодно сотрудничество с фашистами, он их использует».
и ещё раз повторюсь:
если именно путин и именно использует, то стыд ему и позор за это.
p.s. но я, кажется, догадываюсь, какие именно умозаключения привели вас к вашим выводам.
вероятно, что-то в духе «путин — единоличный правитель россии», «всё в россии происходит по воле путина», «без указания лично от путина и кобель в россии на сучку не запрыгнет», и т.д. и т.п.
с подобными умозаключениями спорить, как вы, надеюсь, понимаете, бессмысленно.
no subject
Date: 2014-11-27 16:52 (UTC)если европейские ультраправые гостят в кремле, то царь не знает, от него скрыли нацистскую сущность йоббика и ле пен? вы в это сами верите?
по поводу «всё в россии происходит по воле путина» -может быть, вы помните?
http://tyler78.livejournal.com/231511.html
это яркая иллюстрация.
no subject
Date: 2014-11-27 17:13 (UTC)возможно.
но скорее — стремление выдать желаемое за действительное.
ведь абсурдность самой мысли «путин решаёт всё» не может не вызвать здорового скептицизма к вашим скорым умозаключениям.
> европейские ультраправые гостят в кремле
> а что можно привести, подтверждающего мои слова?
ну, например, что-нибудь в духе: Лидеру НФ было также позволено посетить частные апартаменты российского президента в Кремле, переделанные старым другом Глазуновым, ставшим ведущим художником и декоратором режима, пишет издание. (http://www.inopressa.ru/article/27Oct2014/nouvelobs/le-pen.html)
а если серьёзно, то на ваш вопрос «если европейские ультраправые гостят в кремле, то царь не знает, от него скрыли нацистскую сущность йоббика и ле пен? вы в это сами верите?» можно было бы ответить, например, так:
предположим, что нарышкин даже обсуждал лично с путиным, приглашать ли ле пен в москву для обсуждения, например, кредита, который ей выдали (http://news.liga.net/news/world/4185391-rossiyskiy_bank_vydelil_kredit_ultrapravym_frantsii_na_9_mln_evro.htm). можно ли предположить, что он получил в ответ что-нибудь вроде «я против, но если считаешь нужным — приглашай, а меня в эти свои делишки не впутывай»?
по-моему, вполне можно.
no subject
Date: 2014-11-27 17:23 (UTC)Поэтому, выдавая кредиты Ле Пен, вполне логично ожидать раздачу печенек и привозы миллиардов долларов на Майдан. Путин бы сделал именно это, если бы был на другой стороне.
Зачем какая-то Ле Пен Кремлю - этот вопрос, вам, конечно же, не интересен, не так ли (хотя я на него уже ответил)? Ну приехала и приехала, ну нацистка и нацистка, давайте лучше украинцев с их фашизмом обсудим, это интереснее )))
no subject
Date: 2014-11-27 17:38 (UTC)ле пен действует вполне в рамках местного законодательства, ни в каких свержениях и переворотах (пока) не замечена.
по крайней мере, насколько я в курсе (а я францией и её проблемами интересуюсь не больше, чем проблемами всего евросоюза).
> давайте лучше украинцев с их фашизмом
в который уже раз вы мне тычете этим фашизмом!
я же вам уже писал, что по этому поводу думаю.
буквально вчера в последний раз.
no subject
Date: 2014-11-28 01:57 (UTC)и вообще, неужели вы думаете, что мне доставляет хоть какое-то удовольствие наблюдать и констатировать все эти признаки прогрессирующего укро-национализма?
чёрт возьми, да я готов десять лет своей жизни отдать, чтобы однажды проснуться и узнать, что все эти "свободы", "уна-унсы", "патриоты украины", майданы, "украины-понад-усэ", "правые секторы", бегство крыма и гражданская война на юго-востоке - всего лишь дурной сон и ночной кошмар!
и в равной степени мне отвратительны и все эти крыловы, холмогоровы, баркашовы, перумовы, "рне", "памяти", "россии-для-русских" и прочее шовинистическое дерьмо.
а вы мне, извините за выражение, фигню какую-то, высосанную из пальца, про каких-то там французов, городите.
вот привели бы в пример слова о русском национализме в хорошем смысле слова (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%F3%F1%F1%EA%E8%E9_%ED%E0%F6%E8%EE%ED%E0%EB%E8%E7%EC#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D1.82.D0.B8.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D0.B5.D0.B9.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D0.B5_.D0.BD.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.BE.D0.BD.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.B7.D0.BC.D1.83) (или другие цитаты с тем же смыслом) - я бы с вами согласился - да, "зашкварился" путин.
и пусть хоть десять раз он на деле с национализмом борется (http://m.ria.ru/politics/20071220/93427658.html), но слово-то не воробей.