Вот у нас именно об этом и разногласия - ПОСЛЕ этих событий и в связи с ними Украина окончательно (опять же - окончательно только в горизонте 20-30 лет) ушла или она окончательно ушла значительно раньше, по сути после и в результате распада СССР, просто этот процесс был растянут, размазан во времени - но, тем не менее, совершенно неуклонно шёл несмотря на все усилия. С каждым годом Украина всё равно отдалялась - и ничего мы не могли с этим процессом поделать, кроме как потратить на бесполезное противодействие ему ещё сколько-то сил и денег. Кстати, при этом ещё и выглядя довольно жалко - ну, знаете, как если от парня девушка уходит, а он пытается вслед за ней бежать, какие-то обещания и признания вслед выкрикивать, подарки суматошно тягает из карманов. Это выглядит жалко. И, разумеется, никаких результатов по большому счёту дать не может.
Я сторонник скорее второго взгляда. Принципиальное решение, принципиальный выбор Украина как государство сделала значительно раньше и он был вполне окончательным. Попытки на этот выбор повлиять, задобрить и вернуть были тщетны и затратны. Тут, по-моему совершенно уместна именно тактика - ок, так значит так. Посмотрим - и дадим гражданам Украины посмотреть - что из этого выйдет. И вернёмся к разговору о выборе через те самые лет 30.
1. через 30 лет более чем вероятно, что не будет ни украины в нынешнем виде, ни, тем более, россии.
2. относительно политики задабривания - я с этим категорически не согласен. не было задабривания, были постоянные окрики - вы куда, а ну марш в стойло!
хотя ваше мнение показательно. кремль стал заложником своей же пропаганды -убедив россиян в том, что он как бы соседям помогает, он сам себя загнал в ловушку.
обратите внимание на мой пост 2010 года на эту тему. http://tyler78.livejournal.com/104827.html
1) Возможно. На таком отрезке всё что угодно возможно, сами понимаете. Но каких-то серьёзных причин, которые сделали бы это очень вероятным я пока не вижу.
2) Это вопрос восприятия. Понимаете, тут мне кажется неверным вставать на позицию - "попыток не было, а то, что вам кажется, что были - это результат пропаганды Кремля". Были некие действия. Эти действия по-разному воспринимались у вас и у нас. Какое восприятие ближе к реальности - очень сложный вопрос. Кстати, восприятие в значительной степени зависит ещё и от изначальных позиций. Ровно поэтому то, что с нашей стороны виделось именно как задабривание с вашей смотрелось как "в стойло!". Причём я отлично понимаю, что вы это могли воспринимать иначе. Собственно, и воспринимали. Собственно, в значительной степени поэтому эти попытки и были безуспешны.
ну послушайте. есть объективные факты. вот мой пост про газовый контракт. где тут уступка украине - это была планомерная удавка. украина тогда проиграла.
ну вот не люблю я кремль - но с точки зрения отстаивания своих интересов тут к нему у меня вопросов нет. он вел себя нагло, но не умасливал, а добивался своего.
Я не специалист, мне трудно оценивать такие вещи, как газовый контракт. А мнения о нём мне доводилось слушать самые разные.
А главное даже не в этом. Разных фактов в отношениях между странами было очень много. И многое зависит от того, на какие обращать внимание, на какие нет - и, разумеется, плюс оценки-интерпретации.
И тут как с Навальным-Ходорковским - то, что говорится здесь как большой комплимент на грани фола, то, что делается здесь как большая уступка - воспринимается у вас как почти оскорбление, как окрик, нападка и т. п. Разница в изначальных позициях, в представлениях о реальности.
Вот, скажем, пример. Мне доводилось видеть такой упрёк - что ни Путин, ни Медведев, ни Ельцин даже ни разу будучи на Украине не обратились к её гражданам на украинском языке. И об этом говорилось как о чём-то совершенно простом, естественном, очевидном - отсутствие чего я вляется признаком холодности, а то и прямой враждебности. А тут, у нас, сама такая мысль кажется дикой. Тут большим (в самом деле большим) шагом навстречу кажется - ну, скажем сам факт признания вслух существования украинцев как отдельной национальности, украинского языка, украинского государства. Я отлично понимаю, что вам это покажется диким - как может быть шагом навстречу обычное признание реальности. А в том то и дело - что я писал выше. Разные представления о реальности диктуют разные оценки одних и тех же поступков.
так и я пишу не о символике типа обращения на украинском.
признание вслух реальности - это компромисс с точки зрения внутренней шизы и мы опять возвращаемся к тому, с чего я начал - кремль стал заложником собственной пропаганды. к реальности это отношения не имеет, точно так же, как и предположение о каких-то уступках.
газовый шантаж начался не вчера, периодические торговые войны (онищенко) - тоже.
Россия планомерно добивается усиления своей влиятельности в регионе и для этого ей необходимы слабые соседи. Это безотносительно каких-то других моментов, связанных с пропагандой - для кремля было бы катастрофой, если бы украинцы ухитрились получить от государства лучшие экономические условия для жизни, чем РФ.
отсюда вывод: Россия не заинтересована в обогащении соседей, ну объективно же. В закабалении, в подвешивании на крючки, в подкупе президентов заинтересована, а в сотрудничестве нет.
И Беларусь это тоже подтверждает - вся система в Беларуси завязана на России и без России рухнет, но без России вся эта заточенная на Россию система не возникла бы.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2015-12-19 08:30 (UTC)Я сторонник скорее второго взгляда.
Принципиальное решение, принципиальный выбор Украина как государство сделала значительно раньше и он был вполне окончательным. Попытки на этот выбор повлиять, задобрить и вернуть были тщетны и затратны.
Тут, по-моему совершенно уместна именно тактика - ок, так значит так. Посмотрим - и дадим гражданам Украины посмотреть - что из этого выйдет. И вернёмся к разговору о выборе через те самые лет 30.
no subject
Date: 2015-12-19 08:35 (UTC)2. относительно политики задабривания - я с этим категорически не согласен.
не было задабривания, были постоянные окрики - вы куда, а ну марш в стойло!
хотя ваше мнение показательно. кремль стал заложником своей же пропаганды -убедив россиян в том, что он как бы соседям помогает, он сам себя загнал в ловушку.
обратите внимание на мой пост 2010 года на эту тему.
http://tyler78.livejournal.com/104827.html
no subject
Date: 2015-12-19 08:43 (UTC)2) Это вопрос восприятия. Понимаете, тут мне кажется неверным вставать на позицию - "попыток не было, а то, что вам кажется, что были - это результат пропаганды Кремля". Были некие действия. Эти действия по-разному воспринимались у вас и у нас. Какое восприятие ближе к реальности - очень сложный вопрос.
Кстати, восприятие в значительной степени зависит ещё и от изначальных позиций. Ровно поэтому то, что с нашей стороны виделось именно как задабривание с вашей смотрелось как "в стойло!". Причём я отлично понимаю, что вы это могли воспринимать иначе. Собственно, и воспринимали. Собственно, в значительной степени поэтому эти попытки и были безуспешны.
no subject
Date: 2015-12-19 08:55 (UTC)ну вот не люблю я кремль - но с точки зрения отстаивания своих интересов тут к нему у меня вопросов нет. он вел себя нагло, но не умасливал, а добивался своего.
no subject
Date: 2015-12-19 09:14 (UTC)А главное даже не в этом. Разных фактов в отношениях между странами было очень много. И многое зависит от того, на какие обращать внимание, на какие нет - и, разумеется, плюс оценки-интерпретации.
И тут как с Навальным-Ходорковским - то, что говорится здесь как большой комплимент на грани фола, то, что делается здесь как большая уступка - воспринимается у вас как почти оскорбление, как окрик, нападка и т. п. Разница в изначальных позициях, в представлениях о реальности.
Вот, скажем, пример. Мне доводилось видеть такой упрёк - что ни Путин, ни Медведев, ни Ельцин даже ни разу будучи на Украине не обратились к её гражданам на украинском языке. И об этом говорилось как о чём-то совершенно простом, естественном, очевидном - отсутствие чего я вляется признаком холодности, а то и прямой враждебности.
А тут, у нас, сама такая мысль кажется дикой. Тут большим (в самом деле большим) шагом навстречу кажется - ну, скажем сам факт признания вслух существования украинцев как отдельной национальности, украинского языка, украинского государства. Я отлично понимаю, что вам это покажется диким - как может быть шагом навстречу обычное признание реальности.
А в том то и дело - что я писал выше. Разные представления о реальности диктуют разные оценки одних и тех же поступков.
no subject
Date: 2015-12-19 09:46 (UTC)признание вслух реальности - это компромисс с точки зрения внутренней шизы и мы опять возвращаемся к тому, с чего я начал - кремль стал заложником собственной пропаганды. к реальности это отношения не имеет, точно так же, как и предположение о каких-то уступках.
газовый шантаж начался не вчера, периодические торговые войны (онищенко) - тоже.
Россия планомерно добивается усиления своей влиятельности в регионе и для этого ей необходимы слабые соседи. Это безотносительно каких-то других моментов, связанных с пропагандой - для кремля было бы катастрофой, если бы украинцы ухитрились получить от государства лучшие экономические условия для жизни, чем РФ.
отсюда вывод: Россия не заинтересована в обогащении соседей, ну объективно же. В закабалении, в подвешивании на крючки, в подкупе президентов заинтересована, а в сотрудничестве нет.
И Беларусь это тоже подтверждает - вся система в Беларуси завязана на России и без России рухнет, но без России вся эта заточенная на Россию система не возникла бы.