О зрадапереможестве (с) Никита Соловьев

[tyler78]

Очередной глас вопиющего в пустыне упоротости:
----------------
"Крайней озабоченности пост или "Алярм!"

В последнее время меня весьма тревожит одна тенденция. Появилась она не вчера, но набирает обороты и зашла по моему мнению уже очень далеко.

В действиях наших властей, в первую очередь Президента и основной части Кабмина, на мой взгляд хватает как позитива, так и негатива. (Говорить о ВР не хочу, я не в состоянии ее воспринимать как единый орган со своей волей, для меня ВР скорее то площадка консенсуса, то поле боя.) И я вполне могу понять и людей, в целом оценивающих позитивно их работу, и оценивающих их работу негативно, даже крайне негативно. Потому что плюсы и минусы очень часто трудно сравнивать друг с другом как квадратное с теплым, потому что в массе своей лежат они в совершенно разных плоскостях.

Кроме того я как неизбежное зло принимаю и людей, скажем так, небезвозмездно выбравших "за" они или "против" и комментирующих любое событие в этом ключе. Ну не нравится мне, но люди деньги зарабатывают, вполне понятная вещь. Равно как вполне для меня понятна ситуация, в которой для некоторых оказывается непосильным интеллектуальное усилие, необходимое для формирования каждый раз мнения/позиции по каждому конкретному поводу.

Но в течение достаточно долгого времени подавляющее большинство моих собеседников оценивали каждое событие то в плюс, то в минус. Более того, оценки действий правительства у двух человек могли меняться местами в разных ситуациях. При этом положительная оценка например какого-то конкретного действия Порошенко совершенно не мешала в целом негативной оценке его деятельности или наоборот.

Сейчас же какой-то сплошной фестиваль зрады или перемоги. Масса вполне адекватных и явно способных к выработке самостоятельных оценок людей реагирует на все действия украинских властей абсолютно черно-белым образом. То есть если человек негативно воспринимает скажем Порошенко, то в абсолютно любом его действии серьезные находятся недостатки, в крайнем случае сочиняется максимально негативный мотив. Если человек Порошенко поддерживает, то в плюс оцениваются даже явно провальные действия, в крайнем случае находятся "совершенно объективные" оправдания.

В самом крайнем случае, если новость уже является совершенно однозначной и ее противоположное толкование может говорить только о состоянии психического здоровья, она попросту выпадает из поля зрения. Причем я неоднократно замечал, что человек в этой ситуации не просто не комментирует ее, а просто не замечает ее или как минимум кратно преуменьшает ее значение. Доходит на мой взгляд до маразма. Я рассказываю собеседнику о какой-то идее и спрашиваю отношение. И перед ответом в качестве ключевого фактора собеседник выясняет у меня кто эту идею выдвигает. Соответственно дальнейшая реакция напрямую зависит от авторства.

Дальше хуже. Потому что обе картинки имеют свойство становиться все более законченными. Например позиция массы людей по второстепенным персонажам нашей политики определяется уже исключительно в зависимости от их отношения например к Порошенко. То есть если скажем персонаж противник Порошенко, для одних он автоматически становится "борцом с кровавым режимом шоколадного барыги", а для других "агентом Кремля по свержению главной опоры украинского суверенитета". И все остальные действия персонажа на этом фоне меркнут.

Результатов у подобного несколько и один печальнее другого.

Во-первых практически исчезло поле для нормальной дискуссии. Ну если ее понимать в довольно забытом старорежимном значении: не как попытку переорать собеседника, а как попытку найти некоторое схожее видение или хотя бы выделить точки соприкосновения и разобраться в причинах расхождений. Соответственно все уже становится пространство для диалога. Что пугает даже само по себе, вне зависимости от гипотетической ценности возможного диалога если бы он состоялся.

Во-вторых, и это еще опаснее, в Красную книгу впору заносить попытки объективного анализа происходящего. Я сейчас даже не о качестве аналитики, с этим всегда были довольно серьезные проблемы. Я сейчас о самой попытке анализа. Если еще год назад те же Пономарь с Касьяновым воспринимались как некоторая забавная экзотика, то сейчас подобная стилистика анализа (ну может быть в чуть менее анекдотичных формах) стала чуть ли не общим местом. У подавляющего большинства известных мне авторов мне уже не нужно читать их материал чтобы узнать их мнение по какому-то конкретному вопросу. Я его знаю до материала, потому что отношение было сформировано до события. А в материале стоит только смотреть какие под заранее имеющуюся позицию подобраны аргументы.

Я настаиваю на том, что это все крайне опасная тенденция. Дело не в моем оскорбленном эстетическом или интеллектуальном чувстве (хотя конечно не без этого). Подобный подход в принципе блокирует любую возможность участия в выработке политики. причем как в части предложения альтернативы, так и в плане продавливания каких-то решений. Становясь в любую из этих поз мы на мой взгляд автоматически исключаем себя из числа лиц, в принципе могущих повлиять на принятие любого решения. Сильно утрируя. Ну вот на хрена, скажите мне на милость, правительству учитывать мнение по какому-то вопросу даже самых популярных и пользующихся авторитетом в обществе лиц А и Б, если при любом решении А все равно поддержит, а Б все равно не поддержит? Аналогично и в части возможности предложения альтернативных решений. Как интересно я могу предложить что-то путное и выступать экспертом, если еще не видя например правительственного варианта я уже заранее знаю, что он плох/хорош?

Да, подобный клубный принцип в оценивании не является украинским изобретением. По всей видимости он является стандартной реакцией психики, а кроме того стандартной реакцией политиков. Например в странах с устойчивой двухпартийной системой, например в США, в исключительных ситуациях политики-демократы поддержат решение и действия президента-республиканца. Другое дело, что в их случае действие может стать объектом критики как по направленности, так и по "недостаточной активности".

У нас же, как к сожалению и очень многое другое, этот довольно общий для всех демократий феномен принимает в последнее время какие-то совершенно гротескные формы.

Поймите меня правильно. Я не призываю ни к релятивизму, ни к единомыслию, ни тем более к глубоко мне неприятной позицией над схваткой. Мы все вовлечены, в какой-то степени именно это еще и держит страну на плаву. И уж точно я не призываю либо перестать критиковать власть, либо наоборот всегда ей оппонировать.

Я пишу о том, что на мой взгляд крайне важно вновь подружиться с собственной головой и стараться в меру собственных сил объективно оценивать происходящее вокруг".

(с) Никита Соловьев.

Comments

[alexsodin.livejournal.com]

Судя по политическому паноптикуму к которому мы пришли через выборы двух десятилетий большая часть украинцев никогда не дружила с головой. И вдруг начать? Это с учетом двух майданов, последний в результате лютого кризиса, который был очевиден, хоть и недолго даже недумающим. Волонтерам пора впрягаться в сбор и систематизацию политстатистики по партиям. Без политпросвета и общественного контроля низовой избиратель не почешется. Не факт, что и волонтерская статистика поможет. Тем более, что опыт у политиков по дискредитации всего полезного и даже жизненно необходимого - преогромный.

[tyler78.livejournal.com]

волонтеры/блоегры/журналисты эту систематизацию уже делают. vox ukraine, например.
и не только.

просто такое качественное мероприятие сложно делать и оно пользуется минимальным интересом.

вот если быть в тренде и квартиры лещенко с офшорами порошенко обсуждать, тогда другое дело.

[alexsodin.livejournal.com]

Это важнее квартир и даже фабрик. Критика сделанного - важно, контроль за законностью тоже. Но еще важнее контроль наличия работы как таковой. А то половина партий - рыбы прилипалы и при жтом умудряются проходить в раду и мутить воду в полный рост.

[m-for-mijers.livejournal.com]

Должны ли республиканцы с демократами организовать вменяемую общественную дискуссию вместо поливания говнами? Вот вопрос так вопрос!

Мне кажется, мы стремимся к той же двухпартийности, но экзотическим путем...

[tyler78.livejournal.com]

речь не о партийцах, а об обычных гражданах.

[texnik san (from livejournal.com)]

Ожидать от "обычных граждан" вдумчивого анализа довольно опрометчиво, по-моему. У граждан для анализа нет ни исходных данных в достаточном количестве (что с чем/ кем какими соотношениями и причинно-следственными связями связано), ни методики прогнозирования последствий "в теории", ни достаточного личного оптыта или чужих примеров для прогнозирования "по образцу".

Хотеть от граждан вдумчивого анализа - это все равно, что дать потрогать кусочек шкуры какого-то зверя через щелочку и попросить всказаться, стоит ли выпускать зверя на волю, размножать или наоборот отстреливать. А как поймешь это наощупь по кусочку шкуры?

Да, зверя целиком специально никто не прячет. Если обойти зоопарк, зайти со стороны служебного входа, дойти до вольера, войти в клетку - то любой гражданин может увидить зверя и оценить его. Вопрос тольно, сколько граждан знают маршрут и обладают достаточным временем и желанием для такой прогулки.

И не стоит удивляться, если вместо прогулки граждане предпочитают просто прикинуть, в какой части зоопарка расположен вольер - ближе к хищникам, приматам или копытным? - бстренько принять решение на основе этого, и занятся снова своими делами.

Да, печально, но более чем понятно.

[tyler78.livejournal.com]

обычных - это не в смысле бабушек у подъезда, а тех, кто пишет в инетрнете, блоеграх и т.п.

[m-for-mijers.livejournal.com]

И я о том же. Как в Штатах-партийность не по факту билета в кармане, это у мертво навсегда, но по признаку определенных взглядов. Ну, условное деление на правых, леваков и болото.

[ioncore.livejournal.com]

Все так, но это не является каким-то внутриукраинским феноменом.
С год назад, когда в Польше шла горячая предвыборная борьба, мне попадалась интереснейшая статья какого-то польского журналиста, который рассказывал о том, что в польской прессе и интернет-сфере полностью исчезла какие-либо дискуссии и стороны перестали воспринимать и даже слышать друг друга (речь идет в первую очередь о право-традиционалистской идеологии и саппортерах правящей ныне ПиС, с одной стороны, и либеральной идеологии и саппортерах Гражданской платформы, с другой). Он это связывал, в первую очередь, с феноменом сети - с тем, что с распространением интернета и публикация и аналитика массово перешла в сеть.
Если вспомню, где я ее читал, и найду, то обязательно уточню, но по памяти его основной аргумент был такой - интернет позволяет фильтровать информацию, и естественное стремление людей не слышать неприятное и "неправильное" мнение встречается тут с возможностью настроить потоки так (подписаться-отписаться-забанить), чтобы шла лишь "приятная" информация. Поначалу это создает комфорт и приятный дружественный информационный фон, но со временем приводит к тому, что человек перестает вообще воспринимать аргументы противной стороны, считая их мнением маргинализированного меньшинства, вражеской агентуры, проплаченной подтасовкой и т.п. Т.е. трансформация людей не одномоментная, она требует времени и перестройки, но она объективно происходит. Я бы назвал это это информационной наркотической зависимостью, или чем-то вроде того.

[tyler78.livejournal.com]

я с вами согласен. это не только у нас.

но у нас это яваляется критической проблемой, поскольку государственные институты мертвы, а гражданские/общественные еще не созданы.

грубо говоря, американцы или поляки могут себе это позволить, с учетом фундамента.

с другой стороны, откуда нам взять других людей?
мы такие, какие есть.

[ioncore.livejournal.com]

Да, тут нечего добавить.

[van-der-moloth.livejournal.com]

"интернет позволяет фильтровать информацию, и естественное стремление людей не слышать неприятное и "неправильное" мнение встречается тут с возможностью настроить потоки так (подписаться-отписаться-забанить), чтобы шла лишь "приятная" информация. Поначалу это создает комфорт и приятный дружественный информационный фон, но со временем приводит к тому, что человек перестает вообще воспринимать аргументы противной стороны, считая их мнением маргинализированного меньшинства, вражеской агентуры, проплаченной подтасовкой и т.п. Т.е. трансформация людей не одномоментная, она требует времени и перестройки, но она объективно происходит. Я бы назвал это это информационной наркотической зависимостью, или чем-то вроде того."

Именно оно.

[relict59.livejournal.com]

Выдать всем летальное оружие,пущай услышат друг друга.

[roman bekker (from livejournal.com)]

своему анусу чеченскую залупу выдай
в кацапских советах мы не нуждаемся

[ivan-10-dyrak.livejournal.com]

"практически исчезло поле для нормальной дискуссии."

О, как весело. Только кто банит, сначала исчезло поле для российско-украинской дискуссии, а это уже вы там дальше, до мышей.

[tyler78.livejournal.com]

с вами никаких дискуссий не будет.

свободен.

[ivan-10-dyrak.livejournal.com]

ну конечно война все вопросы решит

[tyler78.livejournal.com]

война тут ни при чем.

я просто ботов не особо приветствую.
у вас уже какой аккаунт по счету?

всего доброго.
бан.

[roman bekker (from livejournal.com)]

кстати, этот иван_дурак - не просто бот, а бот очень тупой, упорный и настырный :) помню, он у прибора пасся долго

[grusha [lj.rossia.org] (from livejournal.com)]

Вот здесь про него: http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1877390.html?thread=92915086#t92915086

[tyler78.livejournal.com]

занятно, но мне неинтересно изучать его биографию.

просто я уже сбился со счета, сколько раз его банил, а у него все новые аккаунты -правда, он ко мне давно не заглядывал.

[brightglory2012.livejournal.com]

так может еще снова начать дискуссии с российскими империалистами и их агентами в ордло?

[tyler78.livejournal.com]

где имение, где наводнение?

[brightglory2012.livejournal.com]

Как бы удивительно под постом с призывами к дискуссии получить такой комментарий от запостившего. Где же попытка стать на другую точку зрения? А как же поле для компромиссов? Что, нет? Так и для членов команд "П", "Ю", "А" - "внутренние оппоненты" это такие же конкуренты за власть и ресурсы как и орки, которые, собственно выглядят как такие же игроки только от "тамбовских/питерских".

[roman bekker (from livejournal.com)]

это совершенно разные вещи
с политическими оппонентами дискуссии вести можно и нужно
с преступниками - государственными изменниками, сепаратистами, террористами, убийцами - никаких дискуссий не ведут, их либо уничтожают, либо судят и сажают

[brightglory2012.livejournal.com]

Так в старт-посте и обозначена же проблема - рост конфронтации ВНУТРИ общества и перенос отказа от дискуссий на вопросы прямо с российской агрессией не связанные. И если развитие будет идти в этом же направлении то более вероятным становится распад общества, а там и до распада государства недалеко. Собственно вариантов избежания этого два - или националистическая диктатура, исключающая дискуссии или поиск общественного компромисса - а для этого нужна возможность обсуждать "скользкие" и "пограничные" вопросы без риска обвинений. А то я, допустим, полагаю, что веду "политическую дискуссию", а меня уже в государственные преступники записывают.

[roman bekker (from livejournal.com)]

обойдутся

[brightglory2012.livejournal.com]

да понятно, что обойдутся, только так не бывает - тут у нас цивилизованная дискуссия, а там язык ненависти и все такое. оно как-то или-или.

[roman bekker (from livejournal.com)]

нет. так очень даже бывает, потому что это принципиально разные вещи.

свобода слова в США и 200-летняя практика парламентаризма в Конгрессе никак не помешали, вместо "поиска компромиссов" и "понимания мотивов", усадить на электрический стульчик государственных изменников супругов Розенберг
не помешали они и изгнанию коммунистов и их симпатизантов из органов власти и структур образования в рамках маккартизма, когда левацкие идеи стали всерьез угрожать национальной безопасности США
не помешали они и интернированию японцев и предполагаемых японских шпионов (по сравнительно небольшим подозрениям)

демократия должна уметь защищаться
не может быть никакой демократии для врагов самой демократии - умело пользуясь ее институтами и ее слабостями, они приходят к власти, а затем кончается сама демократия
не может быть никаких "прав человека" для противников самой идеи прав человека - умело надавливая на гуманизм и "права человека" и "презумпцию невиновности", целый ряд азарово-подобных сволочей сумел не просто ускользнуть от наказания, но даже добиться снятия с них персональных санкций ЕС

розовое слюнтяйство хорошо в благополучные времена, НО не в период, когда РФ ведет гибридную войну даже не с Украиной, а с демократией и цивилизацией как таковой.

даже в США ввели определенные ограничения демократии в рамках Patriot Act, когда понадобилось

[brightglory2012.livejournal.com]

"...не может быть никаких "прав человека" для противников самой идеи прав человека..." - есть уверенность в этом тезисе?

[tyler78.livejournal.com]

вы как будто считаете маккартизм чем-то позитивным, что ли?

[roman bekker (from livejournal.com)]

нет, разумеется, не считаю
так же, как считаю избыточным и где-то даже преступным интернирование всех подряд японцев во время ВВ2 (США потом за это даже извинились)
я привел эти примеры лишь как примеры того, что в определенных случаях даже и в демократиях возможны и допустимы "жесткие решения"

но понять эту реакцию на левацкую вакханалию в СМИ и на повсеместное проникновение симпатиков СССР в университетскую профессуру, в среду "формирователей мнений", и даже на госслужбу, на фоне объективно существовавшей угрозы от советского режима и его стремления к расширению сферы своего влияния - вполне могу

кстати, маккартизм продлился недолго и влияние имел гораздо более ограниченное, чем это любят живописать в постсоветской или левацкой прессе, а потому и не успел причинить существенного вреда, к примеру, той же университетской профессуре и сфере образования - но и как "элемент защиты от советского режима и левацких идей в интеллигентской среде" справился не то чтобы очень успешно.
но я понимаю, что это звучит как "правый" вариант аргумента "Сталин уничтожил не миллионы, а всего лишь XXX человек" (где XXX - у каждого сталиниста свое), поэтому как аргумент в разговорах о маккартизме не использую

[tyler78.livejournal.com]

вы смотрели американские фильм "трамбо" и "доброй ночи и удачи"? очень рекомендую, если не смотрели.

[roman bekker (from livejournal.com)]

спасибо, посмотрю
меня можно называть на "ты" :)

[tyler78.livejournal.com]

меня тоже.

[roman bekker (from livejournal.com)]

в посте Соловьева высказана очень правильная мысль о важности умения слушать и слышать друг друга, слышать аргументы друг друга, стараться объективно воспринимать поведение и действия даже не нравящихся нам персон, искать точки соприкосновения и компромиссы, но даже если их не удается найти - поддерживать, во всяком случае, цивилизованный диалог и не спешить включать черно-белую логику и оскорбления в духе "шоколадный бот / юлебот / нужное подставить"

разумеется, все это относится только к внутриукраинскому дискурсу - с теми, кто явно работает на враждебное государство, "вести диалог", очевидно, не следует - опасно для нашего независимого существования да и бессмысленно

в копилку высказанной Соловьевым мысли я добавлю еще, что, наблюдая за поэтапным сворачиванием ростков демократии в Беларуси с 1996 по настоящее время и в России с 1993 по настоящее время, я обратил внимание, что каждому новому антидемократическому шагу власти, каждому новому "закручиванию гаек" - ПРЕДШЕСТВОВАЛО приведение общества в удобное для этого закручивания состояние (НЕ наоборот), и в частности - резкое усиление поляризации и включение черно-белой логики
ты за Ельцина или за Верховный совет? ты за войну в чечне или против? ты за посадку сталиниста лимонова или против? как против - ты же демократ, ты же против сталинистов?...так, а теперь ты за свободу слова или за то, что "по долгам нужно платить"? а если это долги Газпрому?
ты за Лукашенко или за БНФ?
постепенно исчезли все полутона, грани, оттенки - и это ПРЕДШЕСТВОВАЛО установлению диктатуры.
и насколько я читал социологов, подобного рода поляризация и радикализация мнений вообще характерна для авторитарных обществ.

поэтому меня эта тенденция в Украине очень пугает - я боюсь, что даже если не лично Порошенко, то следующий президент, на фоне этой становящейся привычной поляризации, может оказаться очередным авторитарным Януковичем.
нам нужно СРОЧНО учиться полутонам и оттенкам, культуре политического диалога и компромисса.

[albert ehyzenshteyn (from livejournal.com)]

Для того, чтобы вменяемая дискуссия на серьёзную тему могла состояться, требуется соблюдение ряда условий, одно из которых - отказ потенциальных дискутантов от хуцпы, хотя бы временный. А это уже снижает вероятность её проведения практически до нуля. Но на незначимых вопросах хуцпа отключается автоматически.
Пример: дискуссия на тему, возможно ли за сутки составить вменяемый оригинальный текст на 100 тыс знаков (с пробелами) на тему "Социальный состав электората, проголосовавшего на последних выборах шерифа в городе Стоунбридж, США, за кандидата, занявшего 3-е место".

С дебатами попроще, им хуцпа не мешает, даже наоборот. Но дебаты ориентированы не на оппонента, а на зрителя, и потому к проблемам, озвученным паном Никитой, относятся чуть меньше чем никак. Например, на давних дебатах кандидатов в мэры одна из кандидатов (по имени Усама Бен Ладен, именно так) в прямом эфире разделась и занялась мастурбацией (может, имитировала, хз). Даже не знаю, кто выиграл те дебаты.
Так что прогноз тяжёлый.