![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tyler78В Украине с тревогой и без особого оптимизма ожидали встречу нормандской четверки в Берлине.
Во-первых, накануне Олланд в очередной раз заявил, что сначала выборы на оккупированных территориях, а только потом передача границы под контроль. Строго говоря, в этом нет ничего нового и это формально следует из текста "минских соглашений", но мы, похоже, успели забыть, что там записано. И вообще, никто из сторон в принципе не собирался эти соглашения выполнять, но заявления Олланда не внушали оптимизма.
Во-вторых, уважаемое издание Liga.net 5 октября опубликовало материал "Петр, нужны уступки": неизвестные детали диалога США и Украины", из которого следовало, что американцы хотят "передать администрации нового президента США с их точки зрения позитивную динамику по Донбассу" и с этой целью собираются "додавить Украину, чтобы снизить количество требований официального Киева в вопросе урегулирования российско-украинской войны в Донбассе".
Еще цитата:
"Но наши предложения в Госдепе вызвали истерику. Нам говорят: надо как-то сберечь лицо Путина. Но, извините, это не наша проблема - беречь лицо Путина!" - говорят ЛІГА.net высокопоставленные собеседники из числа участников международных переговоров.
Американцы, считают в окружении президента Порошенко, мыслят политической конъюнктурой, поэтому хотят быстрого результата. "Нет, нас не сливают. Но мы должны выдержать ближайшие две недели. Возможно, давить на Украину начнут открыто, шантажируя. Надо быть к этому готовыми", - сказал собеседник".
Эта новость выглядела странно: никакого "быстрого результата" по Донбассу до выборов следующего президента США не может быть даже теоретически - на все это просто времени не хватит, даже если удастся продавить Порошенко. Там же столько всего сделать надо: принять закон в парламенте (и найти под него голоса), провести выборы на оккупированных территориях и т.п.
Вряд ли американцы столь наивны, что этого не понимают. Но дыма без огня не бывает: возможно, этот вброс ЛІГА.net - дело рук самой администрации президента, которая хотела добиться шумихи в СМИ и тем самым защититься от давления извне - мол, вы видите, как все переполошились на основании одного слуха, только представьте, что произойдет в реальности, давайте еще подождем.
В-третьих, постоянно тиражировались слухи об "исключении" из состава четверки то ли Порошенко, то ли Путина. При этом, в зависимости от симпатий автора текста, исключение оценивалось как большая дипломатическая победа. Меня эти новости умиляли. Ну вот, допустим, выгнали Путина из состава четверки. И в чем смысл встречи? Порошенко с Меркель и Олландом будут сами договариваются, как будут выводиться российские войска, да? Аналогично, если предположить, что Меркель с Олландом решили продаться Путину и изгнать Порошенко - и что дальше? Кто будет закон в украинском парламенте принимать - Олланд? Превращение четверки в тройку лишено смысла в принципе. Просто не будет "нормандского формата" и все.
В-четвертых, накануне важных переговоров с участием Путина гибридные войска регулярно пытались добиться военных успехов, чтобы дать своему солнцеподобному президенту дополнительный рычаг давления. Например, так было зимой 2015 года во время боев за Дебальцево. Но с тех пор много воды утекло и соотношение сил сильно изменилось. Поэтому россияне не отважились устроить масштабную диверсию (вряд ли зачистку Моторолы можно считать частью плана по срыву "минских соглашений")
Вообще, следует четко понимать цели и задачи сторон переговоров. Цели, как мне кажется, вполне очевидны.
Украина пытается изо всех сил тянуть время, чтобы не позволить Путину провести выборы на оккупированных территориях. У коллаборационистов не должно быть никакого официального международного статуса, это понятно. При этом желательно добиться продления санкций против РФ. Вот и все наши задачи в отношении переговоров. Или кто-то до сих пор надеется, что по результатам переговоров Путин оставит Украину в покое? Это вряд ли ;)
РФ со своей стороны хочет, как минимум, переложить ответственность за срыв "минских соглашений" на Украину и на этом основании отменить санкции Запада. Задача-максимум: получить для коллаборационистов легальный статус и запихнуть их в Украину в качестве троянской клячи.
Запад хочет любой ценой не допустить масштабных военных действий.
Так или иначе, встреча в Берлине состоялась. Попробуем подвести итоги, исходя из целей и задач сторон.
1. Никакого документа стороны не подписали.
Это хорошо или плохо? Если цель - тянуть время, это просто идеальный результат.
"Дорожную карту" подпишут министры в ноябре? Ну да, разумеется - быстренько согласуют 100500 пунктов и сразу же подпишут :)
2. Порошенко смягчил свою риторику по поводу передачи границы под контроль Украины в качестве необходимого условия для проведения выборов. Это не очень хороший сигнал. Но рассчитывал ли кто-нибудь на то, что Кремль отдаст нам границу в результате переговоров? Конечно, нет - контроль за границей означает конец "гражданской войны", а на это РФ не пойдет до тех пор, пока не убедится, что Украина надежно прикована к батарее.
Следовательно, разговоры о границе - это лишь очередная попытка тянуть время с нашей стороны, как бы это ни звучало обидно. Упираться в этот пункт бессмысленно - лучше найти следующую зацепку и спровоцировать Путина на отказ.
3. Этой следующей зацепкой была "вооруженная миссия ОБСЕ". Можно обсуждать детали этого плана, но я сильно сомневаюсь, что наши дипломаты всерьез рассчитывают на успех этой миссии. Достаточно того, что Россия долго упиралась, а нам только того и надо - мы же хотим обеспечения безопасности!
Судя по всему, в Кремле поняли суть нашей игры и решили, что хронически слепое и глухое ОБСЕ не слишком серьезная проблема. Черт с вами, пусть будет миссия. Смотрите, мол, какие мы конструктивные. Одновременно Путин по традиции плюнул в душу ЛДНР, где несколько месяцев старательно и смешно изображали неприятие "народом Донбасса" вооруженной миссии ОБСЕ.
А еще эту миссию ОБСЕ тоже надо долго и нудно согласовывать и организовывать, вот незадача :)
4. По такой же схеме Порошенко перешел на следующий уровень - теперь мы внезапно вспомнили, что Дебальцево по меморандуму наше:
«Українська сторона наполягала, щоб серед цих чотирьох пунктів обов’язково було Дебальцеве як місце, де ми маємо забезпечити демілітарізацію цього району. Оскільки за меморандумом від 19 вересня на 12 лютого ця територія була під контролем українських військових».
Разумеется, Кремль из имиджевых соображений не может просто так взять и отдать это Дебальцево, поэтому усами Пескова было заявлено, что "Российская сторона абсолютно не согласна, и этот вопрос абсолютно остался за скобками как несогласованный. Работа по этому вопросу будет продолжаться на уровне министров и помощников."
Ну и прекрасно. Продолжаем тянуть вола за хвост. Когда/если Меркель и Олланд потребуют от Порошенко снять требование по Дебальцево, наши придумают что-то еще.
Хочу подчеркнуть - эта игра выглядит унизительно, но мы пока не можем разговаривать с позиции силы, следовательно, надо реагировать "гибридно". Что мы и видим. Всем, кто ждет триумфального появления Захарченко с Плотницким в украинском парламенте, придется очень долго ждать.
5. Что еще можно отметить?
Меркель: Чуда не случилось, но прогресс есть и "Украина получит окончательный контроль над собственной границей только в конце процесса, а до этого мы имеем согласие, что наблюдатели ОБСЕ могут двигаться свободно до границы. Иногда это возможно, иногда проблематично, и российский президент это отметил". Но мы это отмечали в самом начале - ничего нового в этой позиции для нас нет.
Путин на брифинге выступал отдельно, никакого даже чисто символического единения нет (привет тем, кто верит, будто Порошенко в одиночку рубится против консолидированной позиции Меркель, Олланда и Путина).
Даже российские СМИ с грустью отмечают: Один и без прорыва: Путин устало подвел итоги "нормандской четверки".
6. Фельдмаршалам из ЛДНР велели закрыть пасть: на "официальном сайте" "ДНР" по поводу Берлина молчание. Разве это важная новость? В Донецке состоялся чемпионат Республики по волейболу среди детей социально незащищенных категорий - вот это интересная и важная новость! Вероятно, даже Захарченко не очень удобно переобуваться на лету и рассказывать своим подопечным, что Евразия уже дружит с Остазией и "Миссия ОБСЕ" - это хорошо. Проще "не заметить".
7. В связи с этим я почитал различные российские ресурсы - там никто уже даже не надеется на выборы на оккупированных территориях в обозримом будущем. Надеются они на другое: "дорожная карта" по Донбассу "припрет к стенке" Порошенко".
Конечно, припрет, а как же. Кстати, а где она, эта подписанная "дорожная карта", чем припирать будете? Ах, в конце ноября будет? Ну ждите, ждите.
Краткое резюме: похоже, глобальная зрада с "минскими соглашениями" опять отменяется. Да, имитация деятельности - это фирменный стиль украинского руководства. Самое смешное, что есть ситуации - вроде "минских соглашений" - когда эта имитация является лучшей стратегией.
К сожалению, этого нельзя сказать о других сферах жизнедеятельности :)
Во-первых, накануне Олланд в очередной раз заявил, что сначала выборы на оккупированных территориях, а только потом передача границы под контроль. Строго говоря, в этом нет ничего нового и это формально следует из текста "минских соглашений", но мы, похоже, успели забыть, что там записано. И вообще, никто из сторон в принципе не собирался эти соглашения выполнять, но заявления Олланда не внушали оптимизма.
Во-вторых, уважаемое издание Liga.net 5 октября опубликовало материал "Петр, нужны уступки": неизвестные детали диалога США и Украины", из которого следовало, что американцы хотят "передать администрации нового президента США с их точки зрения позитивную динамику по Донбассу" и с этой целью собираются "додавить Украину, чтобы снизить количество требований официального Киева в вопросе урегулирования российско-украинской войны в Донбассе".
Еще цитата:
"Но наши предложения в Госдепе вызвали истерику. Нам говорят: надо как-то сберечь лицо Путина. Но, извините, это не наша проблема - беречь лицо Путина!" - говорят ЛІГА.net высокопоставленные собеседники из числа участников международных переговоров.
Американцы, считают в окружении президента Порошенко, мыслят политической конъюнктурой, поэтому хотят быстрого результата. "Нет, нас не сливают. Но мы должны выдержать ближайшие две недели. Возможно, давить на Украину начнут открыто, шантажируя. Надо быть к этому готовыми", - сказал собеседник".
Эта новость выглядела странно: никакого "быстрого результата" по Донбассу до выборов следующего президента США не может быть даже теоретически - на все это просто времени не хватит, даже если удастся продавить Порошенко. Там же столько всего сделать надо: принять закон в парламенте (и найти под него голоса), провести выборы на оккупированных территориях и т.п.
Вряд ли американцы столь наивны, что этого не понимают. Но дыма без огня не бывает: возможно, этот вброс ЛІГА.net - дело рук самой администрации президента, которая хотела добиться шумихи в СМИ и тем самым защититься от давления извне - мол, вы видите, как все переполошились на основании одного слуха, только представьте, что произойдет в реальности, давайте еще подождем.
В-третьих, постоянно тиражировались слухи об "исключении" из состава четверки то ли Порошенко, то ли Путина. При этом, в зависимости от симпатий автора текста, исключение оценивалось как большая дипломатическая победа. Меня эти новости умиляли. Ну вот, допустим, выгнали Путина из состава четверки. И в чем смысл встречи? Порошенко с Меркель и Олландом будут сами договариваются, как будут выводиться российские войска, да? Аналогично, если предположить, что Меркель с Олландом решили продаться Путину и изгнать Порошенко - и что дальше? Кто будет закон в украинском парламенте принимать - Олланд? Превращение четверки в тройку лишено смысла в принципе. Просто не будет "нормандского формата" и все.
В-четвертых, накануне важных переговоров с участием Путина гибридные войска регулярно пытались добиться военных успехов, чтобы дать своему солнцеподобному президенту дополнительный рычаг давления. Например, так было зимой 2015 года во время боев за Дебальцево. Но с тех пор много воды утекло и соотношение сил сильно изменилось. Поэтому россияне не отважились устроить масштабную диверсию (вряд ли зачистку Моторолы можно считать частью плана по срыву "минских соглашений")
Вообще, следует четко понимать цели и задачи сторон переговоров. Цели, как мне кажется, вполне очевидны.
Украина пытается изо всех сил тянуть время, чтобы не позволить Путину провести выборы на оккупированных территориях. У коллаборационистов не должно быть никакого официального международного статуса, это понятно. При этом желательно добиться продления санкций против РФ. Вот и все наши задачи в отношении переговоров. Или кто-то до сих пор надеется, что по результатам переговоров Путин оставит Украину в покое? Это вряд ли ;)
РФ со своей стороны хочет, как минимум, переложить ответственность за срыв "минских соглашений" на Украину и на этом основании отменить санкции Запада. Задача-максимум: получить для коллаборационистов легальный статус и запихнуть их в Украину в качестве троянской клячи.
Запад хочет любой ценой не допустить масштабных военных действий.
Так или иначе, встреча в Берлине состоялась. Попробуем подвести итоги, исходя из целей и задач сторон.
1. Никакого документа стороны не подписали.
Это хорошо или плохо? Если цель - тянуть время, это просто идеальный результат.
"Дорожную карту" подпишут министры в ноябре? Ну да, разумеется - быстренько согласуют 100500 пунктов и сразу же подпишут :)
2. Порошенко смягчил свою риторику по поводу передачи границы под контроль Украины в качестве необходимого условия для проведения выборов. Это не очень хороший сигнал. Но рассчитывал ли кто-нибудь на то, что Кремль отдаст нам границу в результате переговоров? Конечно, нет - контроль за границей означает конец "гражданской войны", а на это РФ не пойдет до тех пор, пока не убедится, что Украина надежно прикована к батарее.
Следовательно, разговоры о границе - это лишь очередная попытка тянуть время с нашей стороны, как бы это ни звучало обидно. Упираться в этот пункт бессмысленно - лучше найти следующую зацепку и спровоцировать Путина на отказ.
3. Этой следующей зацепкой была "вооруженная миссия ОБСЕ". Можно обсуждать детали этого плана, но я сильно сомневаюсь, что наши дипломаты всерьез рассчитывают на успех этой миссии. Достаточно того, что Россия долго упиралась, а нам только того и надо - мы же хотим обеспечения безопасности!
Судя по всему, в Кремле поняли суть нашей игры и решили, что хронически слепое и глухое ОБСЕ не слишком серьезная проблема. Черт с вами, пусть будет миссия. Смотрите, мол, какие мы конструктивные. Одновременно Путин по традиции плюнул в душу ЛДНР, где несколько месяцев старательно и смешно изображали неприятие "народом Донбасса" вооруженной миссии ОБСЕ.
А еще эту миссию ОБСЕ тоже надо долго и нудно согласовывать и организовывать, вот незадача :)
4. По такой же схеме Порошенко перешел на следующий уровень - теперь мы внезапно вспомнили, что Дебальцево по меморандуму наше:
«Українська сторона наполягала, щоб серед цих чотирьох пунктів обов’язково було Дебальцеве як місце, де ми маємо забезпечити демілітарізацію цього району. Оскільки за меморандумом від 19 вересня на 12 лютого ця територія була під контролем українських військових».
Разумеется, Кремль из имиджевых соображений не может просто так взять и отдать это Дебальцево, поэтому усами Пескова было заявлено, что "Российская сторона абсолютно не согласна, и этот вопрос абсолютно остался за скобками как несогласованный. Работа по этому вопросу будет продолжаться на уровне министров и помощников."
Ну и прекрасно. Продолжаем тянуть вола за хвост. Когда/если Меркель и Олланд потребуют от Порошенко снять требование по Дебальцево, наши придумают что-то еще.
Хочу подчеркнуть - эта игра выглядит унизительно, но мы пока не можем разговаривать с позиции силы, следовательно, надо реагировать "гибридно". Что мы и видим. Всем, кто ждет триумфального появления Захарченко с Плотницким в украинском парламенте, придется очень долго ждать.
5. Что еще можно отметить?
Меркель: Чуда не случилось, но прогресс есть и "Украина получит окончательный контроль над собственной границей только в конце процесса, а до этого мы имеем согласие, что наблюдатели ОБСЕ могут двигаться свободно до границы. Иногда это возможно, иногда проблематично, и российский президент это отметил". Но мы это отмечали в самом начале - ничего нового в этой позиции для нас нет.
Путин на брифинге выступал отдельно, никакого даже чисто символического единения нет (привет тем, кто верит, будто Порошенко в одиночку рубится против консолидированной позиции Меркель, Олланда и Путина).
Даже российские СМИ с грустью отмечают: Один и без прорыва: Путин устало подвел итоги "нормандской четверки".
6. Фельдмаршалам из ЛДНР велели закрыть пасть: на "официальном сайте" "ДНР" по поводу Берлина молчание. Разве это важная новость? В Донецке состоялся чемпионат Республики по волейболу среди детей социально незащищенных категорий - вот это интересная и важная новость! Вероятно, даже Захарченко не очень удобно переобуваться на лету и рассказывать своим подопечным, что Евразия уже дружит с Остазией и "Миссия ОБСЕ" - это хорошо. Проще "не заметить".
7. В связи с этим я почитал различные российские ресурсы - там никто уже даже не надеется на выборы на оккупированных территориях в обозримом будущем. Надеются они на другое: "дорожная карта" по Донбассу "припрет к стенке" Порошенко".
Конечно, припрет, а как же. Кстати, а где она, эта подписанная "дорожная карта", чем припирать будете? Ах, в конце ноября будет? Ну ждите, ждите.
Краткое резюме: похоже, глобальная зрада с "минскими соглашениями" опять отменяется. Да, имитация деятельности - это фирменный стиль украинского руководства. Самое смешное, что есть ситуации - вроде "минских соглашений" - когда эта имитация является лучшей стратегией.
К сожалению, этого нельзя сказать о других сферах жизнедеятельности :)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-10-20 22:38 (UTC)А кто Путина вытащит на эту четвёрку, если он нос высунуть в Европу боится?
=== Лицо сохранить...===
Как теперь это сделать, если это лицо открыто названо "военным преступником"?)))))))))
no subject
Date: 2016-10-20 22:59 (UTC)no subject
Date: 2016-10-20 23:03 (UTC)no subject
Date: 2016-10-20 23:09 (UTC)http://tyler78.livejournal.com/727609.html
no subject
Date: 2016-10-20 23:10 (UTC)no subject
Date: 2016-10-20 23:28 (UTC)no subject
Date: 2016-10-20 23:31 (UTC)no subject
Date: 2016-10-20 23:43 (UTC)no subject
Date: 2016-10-21 00:10 (UTC)no subject
Date: 2016-10-21 02:58 (UTC)Ну это не факт. Из израильского опыта, любимая фишка американских президентов демократов - затащить израильского премьера к себе о потом выкручивать ему руки, пока он не подпишет что-нибудь, о чем радостно рапортовать в надежде на Нобелевку. Потом опять же можно долго и нудно требовать выполнения подписанного.
no subject
Date: 2016-10-21 03:15 (UTC)Живет в своих иллюзиях, а по морде получает в реальности.
no subject
Date: 2016-10-21 05:18 (UTC)no subject
Date: 2016-10-21 05:19 (UTC)no subject
Date: 2016-10-21 06:05 (UTC)no subject
Date: 2016-10-21 06:16 (UTC)Встреча нормандской четверки: вооруженная миссия ОБСЕ
Date: 2016-10-21 06:27 (UTC)no subject
Date: 2016-10-21 06:34 (UTC)"Надо дать возможность путіну сохраніть ліцо" під час зливу Донбасу.
Шо там сохранять!?
В Україні це ліцо, ще з 2014-го асоціюється з іншим органом. Компанія харківських футбольних фанів навіть пісню популярну про це склала-ла-ла-ла.
На заході теж з іншою частиною тіла. На тому ж рівні, що і в Україні, тільки з зворотньої сторони.
А для 86 відсотків співвітчизників ВВХ, хоч кол на галавє тєші, все одно буде - всехпереіграл.
То заради чого старатися?
Встреча нормандской четверки: вооруженная миссия ОБСЕ
Date: 2016-10-21 06:40 (UTC)no subject
Date: 2016-10-21 06:58 (UTC)no subject
Date: 2016-10-21 07:04 (UTC)no subject
Date: 2016-10-21 07:27 (UTC)боюсь, в Кремле не разделяют ваше мнение относительно пользы санкций )
no subject
Date: 2016-10-21 07:46 (UTC)Есть простой способ отменить санкции - передать контроль за границей Украине. Даже технику выводить не надо. Население успокоят по ТВ, показав картинку на которой ЕС гарантирует РФ, что ВСУ никого на Донбассе не тронут. И санкции сняты. Это если поверить в то, что декларирует ЕС (не насчет гарантий сепаратистам, а насчет отмены санкций).
Почему так не делают, если предположить, что РФ умирает под санкциями?
Два варианта:
1. Последствия такого шага будут хуже для экономики, чем санкции.
2. Кремль знает, что никто санкции после ухода из Донбасса снимать не будет. Найдут к чему прикопаться.
А вот чем выгодно затягивание ситуации на Донбассе - так это тем, что в этой ситуации РФ держит Украину за яйца. И не то, что в НАТО не пускает, тут вообще шаг влево, шаг вправо, прыжок на месте. Контролируемый хаос.
Ну, в самом деле, зачем в РФ выборы на Донбассе сегодня?
Пусть придут ВСУ, пусть зачистят население, пусть проведут свои выборы, предварительно лишив права голоса всех коллаборантов-сепаратистов. Люстрация, Реконструкция, незабудемнепростим.
На следующих выборах протестное голосование приведет во власть тех, кто опять-таки не будет считать Украину своим домом.
no subject
Date: 2016-10-21 07:52 (UTC)2. Затягивание ситуации по Донбассу - это как раз тот случай, когда ты держишь чьи-то яйца и постепенно осознаешь, что эти яйца твои.
если без метафоры, то в Кремле уже отчаялись навязать Украине кормление оккупированных территорий и вынуждены содержать их сами, например.
3. пусть придут ВСУ и зачистят - это вам пофиг, у вас же все это как развлечение по телеку, а для Кремля это чистый слив, так нельзя.
Вон Славянск и Краматорск кровавые каратели сравняли с землей, всаех распяли и залили монтажной пеной, но ничего, как-то живут )
no subject
Date: 2016-10-21 08:18 (UTC)Потери есть, санкции их усугубляют, но, вполне возможно, что уход из Донбасса и снятие санкций приведут к еще бОльшим потерям.
2. Мы кормим Приднестровье, Абхазию, ЮО. В результате имеем недееспособных Молдавию и Грузию. Опять-таки - кто считал экономику по существующему и альтернативному варианту.
Вот по п.п. 1 и 2 могу привести такой пример - США оценили затраты РФ на операцию в Сирии в 50 ярдов рублей. Много. Похоже, что будет еще больше.
А какие будут потери Газпрома от прихода Катара на газовый рынок Европы?
3. Извините, но - гы-гы-гы.
Вы сами привели удачный пример, но сделали неверный вывод. Вот слили Славянск - кто сейчас в РФ об этом вспоминает?
Я ж говорю - картинка с гарантиями ЕС и полное забвение. Вот и весь рецепт.
no subject
Date: 2016-10-21 08:27 (UTC)2. Кто сказал, что Молдова и Грузия менее дееспособны? С чего бы это? Ну да, РФ оккупировала часть территории, и что?
3. Такое себе гыгы - это же не у меня уголовно-пацанские представления о мире и крутизне, а у амфороискателей и стерхолетателей.
Из Славянска сбежали, но удержали Луганск и Донецк -так утешают вату. Я сам писал про сценарии слива хобоцев еще летом 2014 года - это нужно делать аккуратно, вата любит хитрыйе планы, а не отступление )
Самое главное - мои слова подтверждает реальность. Как только границу спокойно отдадут Украине - тогда можете прийти и высмеять меня. Но ее н е отдадут, а Украина не прогнется под выборы )
Так вижу (с)