![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tyler78В Украине с тревогой и без особого оптимизма ожидали встречу нормандской четверки в Берлине.
Во-первых, накануне Олланд в очередной раз заявил, что сначала выборы на оккупированных территориях, а только потом передача границы под контроль. Строго говоря, в этом нет ничего нового и это формально следует из текста "минских соглашений", но мы, похоже, успели забыть, что там записано. И вообще, никто из сторон в принципе не собирался эти соглашения выполнять, но заявления Олланда не внушали оптимизма.
Во-вторых, уважаемое издание Liga.net 5 октября опубликовало материал "Петр, нужны уступки": неизвестные детали диалога США и Украины", из которого следовало, что американцы хотят "передать администрации нового президента США с их точки зрения позитивную динамику по Донбассу" и с этой целью собираются "додавить Украину, чтобы снизить количество требований официального Киева в вопросе урегулирования российско-украинской войны в Донбассе".
Еще цитата:
"Но наши предложения в Госдепе вызвали истерику. Нам говорят: надо как-то сберечь лицо Путина. Но, извините, это не наша проблема - беречь лицо Путина!" - говорят ЛІГА.net высокопоставленные собеседники из числа участников международных переговоров.
Американцы, считают в окружении президента Порошенко, мыслят политической конъюнктурой, поэтому хотят быстрого результата. "Нет, нас не сливают. Но мы должны выдержать ближайшие две недели. Возможно, давить на Украину начнут открыто, шантажируя. Надо быть к этому готовыми", - сказал собеседник".
Эта новость выглядела странно: никакого "быстрого результата" по Донбассу до выборов следующего президента США не может быть даже теоретически - на все это просто времени не хватит, даже если удастся продавить Порошенко. Там же столько всего сделать надо: принять закон в парламенте (и найти под него голоса), провести выборы на оккупированных территориях и т.п.
Вряд ли американцы столь наивны, что этого не понимают. Но дыма без огня не бывает: возможно, этот вброс ЛІГА.net - дело рук самой администрации президента, которая хотела добиться шумихи в СМИ и тем самым защититься от давления извне - мол, вы видите, как все переполошились на основании одного слуха, только представьте, что произойдет в реальности, давайте еще подождем.
В-третьих, постоянно тиражировались слухи об "исключении" из состава четверки то ли Порошенко, то ли Путина. При этом, в зависимости от симпатий автора текста, исключение оценивалось как большая дипломатическая победа. Меня эти новости умиляли. Ну вот, допустим, выгнали Путина из состава четверки. И в чем смысл встречи? Порошенко с Меркель и Олландом будут сами договариваются, как будут выводиться российские войска, да? Аналогично, если предположить, что Меркель с Олландом решили продаться Путину и изгнать Порошенко - и что дальше? Кто будет закон в украинском парламенте принимать - Олланд? Превращение четверки в тройку лишено смысла в принципе. Просто не будет "нормандского формата" и все.
В-четвертых, накануне важных переговоров с участием Путина гибридные войска регулярно пытались добиться военных успехов, чтобы дать своему солнцеподобному президенту дополнительный рычаг давления. Например, так было зимой 2015 года во время боев за Дебальцево. Но с тех пор много воды утекло и соотношение сил сильно изменилось. Поэтому россияне не отважились устроить масштабную диверсию (вряд ли зачистку Моторолы можно считать частью плана по срыву "минских соглашений")
Вообще, следует четко понимать цели и задачи сторон переговоров. Цели, как мне кажется, вполне очевидны.
Украина пытается изо всех сил тянуть время, чтобы не позволить Путину провести выборы на оккупированных территориях. У коллаборационистов не должно быть никакого официального международного статуса, это понятно. При этом желательно добиться продления санкций против РФ. Вот и все наши задачи в отношении переговоров. Или кто-то до сих пор надеется, что по результатам переговоров Путин оставит Украину в покое? Это вряд ли ;)
РФ со своей стороны хочет, как минимум, переложить ответственность за срыв "минских соглашений" на Украину и на этом основании отменить санкции Запада. Задача-максимум: получить для коллаборационистов легальный статус и запихнуть их в Украину в качестве троянской клячи.
Запад хочет любой ценой не допустить масштабных военных действий.
Так или иначе, встреча в Берлине состоялась. Попробуем подвести итоги, исходя из целей и задач сторон.
1. Никакого документа стороны не подписали.
Это хорошо или плохо? Если цель - тянуть время, это просто идеальный результат.
"Дорожную карту" подпишут министры в ноябре? Ну да, разумеется - быстренько согласуют 100500 пунктов и сразу же подпишут :)
2. Порошенко смягчил свою риторику по поводу передачи границы под контроль Украины в качестве необходимого условия для проведения выборов. Это не очень хороший сигнал. Но рассчитывал ли кто-нибудь на то, что Кремль отдаст нам границу в результате переговоров? Конечно, нет - контроль за границей означает конец "гражданской войны", а на это РФ не пойдет до тех пор, пока не убедится, что Украина надежно прикована к батарее.
Следовательно, разговоры о границе - это лишь очередная попытка тянуть время с нашей стороны, как бы это ни звучало обидно. Упираться в этот пункт бессмысленно - лучше найти следующую зацепку и спровоцировать Путина на отказ.
3. Этой следующей зацепкой была "вооруженная миссия ОБСЕ". Можно обсуждать детали этого плана, но я сильно сомневаюсь, что наши дипломаты всерьез рассчитывают на успех этой миссии. Достаточно того, что Россия долго упиралась, а нам только того и надо - мы же хотим обеспечения безопасности!
Судя по всему, в Кремле поняли суть нашей игры и решили, что хронически слепое и глухое ОБСЕ не слишком серьезная проблема. Черт с вами, пусть будет миссия. Смотрите, мол, какие мы конструктивные. Одновременно Путин по традиции плюнул в душу ЛДНР, где несколько месяцев старательно и смешно изображали неприятие "народом Донбасса" вооруженной миссии ОБСЕ.
А еще эту миссию ОБСЕ тоже надо долго и нудно согласовывать и организовывать, вот незадача :)
4. По такой же схеме Порошенко перешел на следующий уровень - теперь мы внезапно вспомнили, что Дебальцево по меморандуму наше:
«Українська сторона наполягала, щоб серед цих чотирьох пунктів обов’язково було Дебальцеве як місце, де ми маємо забезпечити демілітарізацію цього району. Оскільки за меморандумом від 19 вересня на 12 лютого ця територія була під контролем українських військових».
Разумеется, Кремль из имиджевых соображений не может просто так взять и отдать это Дебальцево, поэтому усами Пескова было заявлено, что "Российская сторона абсолютно не согласна, и этот вопрос абсолютно остался за скобками как несогласованный. Работа по этому вопросу будет продолжаться на уровне министров и помощников."
Ну и прекрасно. Продолжаем тянуть вола за хвост. Когда/если Меркель и Олланд потребуют от Порошенко снять требование по Дебальцево, наши придумают что-то еще.
Хочу подчеркнуть - эта игра выглядит унизительно, но мы пока не можем разговаривать с позиции силы, следовательно, надо реагировать "гибридно". Что мы и видим. Всем, кто ждет триумфального появления Захарченко с Плотницким в украинском парламенте, придется очень долго ждать.
5. Что еще можно отметить?
Меркель: Чуда не случилось, но прогресс есть и "Украина получит окончательный контроль над собственной границей только в конце процесса, а до этого мы имеем согласие, что наблюдатели ОБСЕ могут двигаться свободно до границы. Иногда это возможно, иногда проблематично, и российский президент это отметил". Но мы это отмечали в самом начале - ничего нового в этой позиции для нас нет.
Путин на брифинге выступал отдельно, никакого даже чисто символического единения нет (привет тем, кто верит, будто Порошенко в одиночку рубится против консолидированной позиции Меркель, Олланда и Путина).
Даже российские СМИ с грустью отмечают: Один и без прорыва: Путин устало подвел итоги "нормандской четверки".
6. Фельдмаршалам из ЛДНР велели закрыть пасть: на "официальном сайте" "ДНР" по поводу Берлина молчание. Разве это важная новость? В Донецке состоялся чемпионат Республики по волейболу среди детей социально незащищенных категорий - вот это интересная и важная новость! Вероятно, даже Захарченко не очень удобно переобуваться на лету и рассказывать своим подопечным, что Евразия уже дружит с Остазией и "Миссия ОБСЕ" - это хорошо. Проще "не заметить".
7. В связи с этим я почитал различные российские ресурсы - там никто уже даже не надеется на выборы на оккупированных территориях в обозримом будущем. Надеются они на другое: "дорожная карта" по Донбассу "припрет к стенке" Порошенко".
Конечно, припрет, а как же. Кстати, а где она, эта подписанная "дорожная карта", чем припирать будете? Ах, в конце ноября будет? Ну ждите, ждите.
Краткое резюме: похоже, глобальная зрада с "минскими соглашениями" опять отменяется. Да, имитация деятельности - это фирменный стиль украинского руководства. Самое смешное, что есть ситуации - вроде "минских соглашений" - когда эта имитация является лучшей стратегией.
К сожалению, этого нельзя сказать о других сферах жизнедеятельности :)
Во-первых, накануне Олланд в очередной раз заявил, что сначала выборы на оккупированных территориях, а только потом передача границы под контроль. Строго говоря, в этом нет ничего нового и это формально следует из текста "минских соглашений", но мы, похоже, успели забыть, что там записано. И вообще, никто из сторон в принципе не собирался эти соглашения выполнять, но заявления Олланда не внушали оптимизма.
Во-вторых, уважаемое издание Liga.net 5 октября опубликовало материал "Петр, нужны уступки": неизвестные детали диалога США и Украины", из которого следовало, что американцы хотят "передать администрации нового президента США с их точки зрения позитивную динамику по Донбассу" и с этой целью собираются "додавить Украину, чтобы снизить количество требований официального Киева в вопросе урегулирования российско-украинской войны в Донбассе".
Еще цитата:
"Но наши предложения в Госдепе вызвали истерику. Нам говорят: надо как-то сберечь лицо Путина. Но, извините, это не наша проблема - беречь лицо Путина!" - говорят ЛІГА.net высокопоставленные собеседники из числа участников международных переговоров.
Американцы, считают в окружении президента Порошенко, мыслят политической конъюнктурой, поэтому хотят быстрого результата. "Нет, нас не сливают. Но мы должны выдержать ближайшие две недели. Возможно, давить на Украину начнут открыто, шантажируя. Надо быть к этому готовыми", - сказал собеседник".
Эта новость выглядела странно: никакого "быстрого результата" по Донбассу до выборов следующего президента США не может быть даже теоретически - на все это просто времени не хватит, даже если удастся продавить Порошенко. Там же столько всего сделать надо: принять закон в парламенте (и найти под него голоса), провести выборы на оккупированных территориях и т.п.
Вряд ли американцы столь наивны, что этого не понимают. Но дыма без огня не бывает: возможно, этот вброс ЛІГА.net - дело рук самой администрации президента, которая хотела добиться шумихи в СМИ и тем самым защититься от давления извне - мол, вы видите, как все переполошились на основании одного слуха, только представьте, что произойдет в реальности, давайте еще подождем.
В-третьих, постоянно тиражировались слухи об "исключении" из состава четверки то ли Порошенко, то ли Путина. При этом, в зависимости от симпатий автора текста, исключение оценивалось как большая дипломатическая победа. Меня эти новости умиляли. Ну вот, допустим, выгнали Путина из состава четверки. И в чем смысл встречи? Порошенко с Меркель и Олландом будут сами договариваются, как будут выводиться российские войска, да? Аналогично, если предположить, что Меркель с Олландом решили продаться Путину и изгнать Порошенко - и что дальше? Кто будет закон в украинском парламенте принимать - Олланд? Превращение четверки в тройку лишено смысла в принципе. Просто не будет "нормандского формата" и все.
В-четвертых, накануне важных переговоров с участием Путина гибридные войска регулярно пытались добиться военных успехов, чтобы дать своему солнцеподобному президенту дополнительный рычаг давления. Например, так было зимой 2015 года во время боев за Дебальцево. Но с тех пор много воды утекло и соотношение сил сильно изменилось. Поэтому россияне не отважились устроить масштабную диверсию (вряд ли зачистку Моторолы можно считать частью плана по срыву "минских соглашений")
Вообще, следует четко понимать цели и задачи сторон переговоров. Цели, как мне кажется, вполне очевидны.
Украина пытается изо всех сил тянуть время, чтобы не позволить Путину провести выборы на оккупированных территориях. У коллаборационистов не должно быть никакого официального международного статуса, это понятно. При этом желательно добиться продления санкций против РФ. Вот и все наши задачи в отношении переговоров. Или кто-то до сих пор надеется, что по результатам переговоров Путин оставит Украину в покое? Это вряд ли ;)
РФ со своей стороны хочет, как минимум, переложить ответственность за срыв "минских соглашений" на Украину и на этом основании отменить санкции Запада. Задача-максимум: получить для коллаборационистов легальный статус и запихнуть их в Украину в качестве троянской клячи.
Запад хочет любой ценой не допустить масштабных военных действий.
Так или иначе, встреча в Берлине состоялась. Попробуем подвести итоги, исходя из целей и задач сторон.
1. Никакого документа стороны не подписали.
Это хорошо или плохо? Если цель - тянуть время, это просто идеальный результат.
"Дорожную карту" подпишут министры в ноябре? Ну да, разумеется - быстренько согласуют 100500 пунктов и сразу же подпишут :)
2. Порошенко смягчил свою риторику по поводу передачи границы под контроль Украины в качестве необходимого условия для проведения выборов. Это не очень хороший сигнал. Но рассчитывал ли кто-нибудь на то, что Кремль отдаст нам границу в результате переговоров? Конечно, нет - контроль за границей означает конец "гражданской войны", а на это РФ не пойдет до тех пор, пока не убедится, что Украина надежно прикована к батарее.
Следовательно, разговоры о границе - это лишь очередная попытка тянуть время с нашей стороны, как бы это ни звучало обидно. Упираться в этот пункт бессмысленно - лучше найти следующую зацепку и спровоцировать Путина на отказ.
3. Этой следующей зацепкой была "вооруженная миссия ОБСЕ". Можно обсуждать детали этого плана, но я сильно сомневаюсь, что наши дипломаты всерьез рассчитывают на успех этой миссии. Достаточно того, что Россия долго упиралась, а нам только того и надо - мы же хотим обеспечения безопасности!
Судя по всему, в Кремле поняли суть нашей игры и решили, что хронически слепое и глухое ОБСЕ не слишком серьезная проблема. Черт с вами, пусть будет миссия. Смотрите, мол, какие мы конструктивные. Одновременно Путин по традиции плюнул в душу ЛДНР, где несколько месяцев старательно и смешно изображали неприятие "народом Донбасса" вооруженной миссии ОБСЕ.
А еще эту миссию ОБСЕ тоже надо долго и нудно согласовывать и организовывать, вот незадача :)
4. По такой же схеме Порошенко перешел на следующий уровень - теперь мы внезапно вспомнили, что Дебальцево по меморандуму наше:
«Українська сторона наполягала, щоб серед цих чотирьох пунктів обов’язково було Дебальцеве як місце, де ми маємо забезпечити демілітарізацію цього району. Оскільки за меморандумом від 19 вересня на 12 лютого ця територія була під контролем українських військових».
Разумеется, Кремль из имиджевых соображений не может просто так взять и отдать это Дебальцево, поэтому усами Пескова было заявлено, что "Российская сторона абсолютно не согласна, и этот вопрос абсолютно остался за скобками как несогласованный. Работа по этому вопросу будет продолжаться на уровне министров и помощников."
Ну и прекрасно. Продолжаем тянуть вола за хвост. Когда/если Меркель и Олланд потребуют от Порошенко снять требование по Дебальцево, наши придумают что-то еще.
Хочу подчеркнуть - эта игра выглядит унизительно, но мы пока не можем разговаривать с позиции силы, следовательно, надо реагировать "гибридно". Что мы и видим. Всем, кто ждет триумфального появления Захарченко с Плотницким в украинском парламенте, придется очень долго ждать.
5. Что еще можно отметить?
Меркель: Чуда не случилось, но прогресс есть и "Украина получит окончательный контроль над собственной границей только в конце процесса, а до этого мы имеем согласие, что наблюдатели ОБСЕ могут двигаться свободно до границы. Иногда это возможно, иногда проблематично, и российский президент это отметил". Но мы это отмечали в самом начале - ничего нового в этой позиции для нас нет.
Путин на брифинге выступал отдельно, никакого даже чисто символического единения нет (привет тем, кто верит, будто Порошенко в одиночку рубится против консолидированной позиции Меркель, Олланда и Путина).
Даже российские СМИ с грустью отмечают: Один и без прорыва: Путин устало подвел итоги "нормандской четверки".
6. Фельдмаршалам из ЛДНР велели закрыть пасть: на "официальном сайте" "ДНР" по поводу Берлина молчание. Разве это важная новость? В Донецке состоялся чемпионат Республики по волейболу среди детей социально незащищенных категорий - вот это интересная и важная новость! Вероятно, даже Захарченко не очень удобно переобуваться на лету и рассказывать своим подопечным, что Евразия уже дружит с Остазией и "Миссия ОБСЕ" - это хорошо. Проще "не заметить".
7. В связи с этим я почитал различные российские ресурсы - там никто уже даже не надеется на выборы на оккупированных территориях в обозримом будущем. Надеются они на другое: "дорожная карта" по Донбассу "припрет к стенке" Порошенко".
Конечно, припрет, а как же. Кстати, а где она, эта подписанная "дорожная карта", чем припирать будете? Ах, в конце ноября будет? Ну ждите, ждите.
Краткое резюме: похоже, глобальная зрада с "минскими соглашениями" опять отменяется. Да, имитация деятельности - это фирменный стиль украинского руководства. Самое смешное, что есть ситуации - вроде "минских соглашений" - когда эта имитация является лучшей стратегией.
К сожалению, этого нельзя сказать о других сферах жизнедеятельности :)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-10-21 08:27 (UTC)2. Кто сказал, что Молдова и Грузия менее дееспособны? С чего бы это? Ну да, РФ оккупировала часть территории, и что?
3. Такое себе гыгы - это же не у меня уголовно-пацанские представления о мире и крутизне, а у амфороискателей и стерхолетателей.
Из Славянска сбежали, но удержали Луганск и Донецк -так утешают вату. Я сам писал про сценарии слива хобоцев еще летом 2014 года - это нужно делать аккуратно, вата любит хитрыйе планы, а не отступление )
Самое главное - мои слова подтверждает реальность. Как только границу спокойно отдадут Украине - тогда можете прийти и высмеять меня. Но ее н е отдадут, а Украина не прогнется под выборы )
Так вижу (с)
no subject
Date: 2016-10-21 08:40 (UTC)2. И то. Помню я Грузию времен Гамсахурдиа и косплеющего его Саакашвили - ныне бледная тень, не требующая особого внимания.
3. До сих пор утешают? Вряд ли. Просто забыли об этом и всё.
Границу не отдадут. Украина не прогнется. А ущерб Украины от статус-кво на Донбассе Вы не учитываете? В стране война, экономика милитаризирована, военные расходы не способствуют улучшению ситуации в бюджете и экономике, народ устает, реформы замыливаются под предлогом военной ситуации. Или там копейки?
no subject
Date: 2016-10-21 08:46 (UTC)2. угу, нынешняя бледная тень Грузии - это все благодаря оккупации ЮО и Абхазии?
А до нападения страшная огромная Грузия представляла для маленькой Россиюшки страшную опасность, но теперь другое дело.
Путину с народом повезло - вам легко угодить, любое действие всегда обоснуете задним числом как ХПП )))
3. Ущерб Украины? Тут такое дело - возврать оккупированных территорий на условиях РФ намного опаснее.
Что касается компенсаций, тут еще вопрос судов, которые медленно запрягают.
no subject
Date: 2016-10-21 09:54 (UTC)Чего тут хитрого? Это никак не хитрее святой веры русскоязычной украинской интеллигенции, что всё, что делает руководство РФ, это результаты бреда, шизофрении и букета маний и фобий.
3. Вот мне что интересно - невыгодность возврата территорий на условиях РФ, по сравнению с невыгодностью военных действий - это Вы понимаете, даже, как я подозреваю, без экономических выкладок. А невыгодность ухода РФ с Донбасса, по сравнению с расходами на поддержание контролируемого хаоса на Донбассе - это Вы отказываетесь рассматривать как причину.
О! Компенсации, они же репарации, они же контрибуции!
Мощный стимул отдать Донбасс и Крым.
no subject
Date: 2016-10-21 09:58 (UTC)в смысле? вы хотите сказать, что сохранение ЛДНр экономически выгодно?
с интересом посмотрю на экономическую составляющую.
на данный момент все, что имело ценность, бережно вывезено братскими мародерами в РФ, осталась только шкура с братским населением. как странно ,что Украина не торопится теперь за свой счет восстанавливать то, что кто-то спиздил.
no subject
Date: 2016-10-21 10:09 (UTC)А в чем невыгодность амнистии, выборов, вывода вооруженных формирований, установления контроля за границей, распространение юрисдикции Украины на Донбасс?
По поводу "восстанавливать то, что кто-то спиздил" - так всё-равно придется после прихода Украины на Донбасс. Это не аргумент. Эти расходы уже есть.
no subject
Date: 2016-10-21 10:12 (UTC)Я бы не торопился с этим делом.
В чем невыгодность амнистии/выборов и т.п. - для Украины невыгодность, в первую очередь политическая, разумеется.
по той же причине РФ - по моему мнению - оттуда не уходит - политически для кремля "слив" невыгоден.
при этом, экономически для Украины выгодно на Донбасс не приходить, а для РФ невгыождно его содержать.
с чем вы не согласны?
no subject
Date: 2016-10-21 10:49 (UTC)Вы считаете, что с точки зрения бабла и Украина и Россия отказались бы от Донбасса, а с точки зрения понтов не могут этого сделать?
no subject
Date: 2016-10-21 10:52 (UTC)Украина не может признать боевиков официальными депутатами от Украины и тем самым дать РФ возможность умыть руки, мол, это все гражданская война и укры, мы ни при чем.
no subject
Date: 2016-10-21 11:36 (UTC)Вы считаете, что по причинам экономической целесообразности и Украина и Россия отказались бы от Донбасса, а с точки зрения политической целесообразности не могут этого сделать?
Или признание боевиков официальными депутатами это вопрос не политической, а какой-то иной нецелесообразности?
no subject
Date: 2016-10-21 12:00 (UTC)no subject
Date: 2016-10-21 12:37 (UTC)no subject
Date: 2016-10-21 12:39 (UTC)но оно лишает всякого смысла само понимание термина "выгода".
потому что у любого решения всегда есть две стороны медали.
да, у тебя украли шапку, зато ты теперь будешь закаленный, следовательно, тебе выгодно, что у тебя украли шапку.
no subject
Date: 2016-10-21 13:09 (UTC)Так что, в некоторых случаях может быть лучше упирать на то, что ты закаляешься? ))