За что я не люблю национальных героев

[tyler78]

Горький Лук в своем жж почему-то решил вспомнить обо мне всуе в качестве примера "тождества противоположностей" (сам пост посвящен Сашку Лирныку).

Я не склонен переоценивать значимость своей фигуры, да и не в нас с Лирныком дело, просто очень уж наглядный диалог получился.
Меня всегда умиляло, когда в ответ на констатацию людоедства Гонты/Зализняка мне отвевают: ну и что, это же НАШИ национальные герои, у каждого народа они свои, вон, на Троцкого с Кагановичем посмотрите лучше.

А я смотрю на Троцкого с Кагановичем и никак не могу увидеть, где это я их прославляю? Чем оправдание СВОИХ людоедов какими-то непонятными высокими мотивами отличается от "ну да, был голодомор, зато страна провела индустриализацию?" Ну разве что масштабами убийств отличается. Гонта с Зализняком не сумели погубить миллионы, ограничились тысячами.

Начало диалога выглядит так:



А продолжение можете увидеть здесь.

Comments

[spaniel90100.livejournal.com]

Да.

[mysliwiec.livejournal.com]

Всё намного проще.
Изначально взята не та нота, потому и дальше вся мелодия лажает.

Более продуктивное сопоставление здесь:

О Степане Бандере и героях Израиля http://mysliwiec.livejournal.com/737024.html

[yushchenkivets (from livejournal.com)]

На месте гипотетического жителя Израиля в котором уцелели потомки хаанеян ( а также филистимлян и моавитян ), я бы тоже, как и вы, выразил соболезнования потомкам тех, кто пострадал от последствий освоения израильтянами Земли Обетованной. Но чтобы избежать лицемерия, я бы добавил еще такие слова: "Но, понимая ваше отношение к Иисусу Навину и к моим предкам, пришедшим на эти земли под его предводительством, я все же не могу разделить ваше мнение на этот счет. Потому, что если бы не они, меня бы сейчас не было. Как и моей нации. Как и нашей с вами страны, стоящей в наши дни на принципах гуманизма, демократии и взаимного уважения. Так что я буду чтить Иисуса Навина с его соратниками как своих национальных героев. В этом нет неуважения к вам. Только мой долг почтительного сына. И если бы я от него отрекся, то точно не стал бы от этого лучше."

[tyler78.livejournal.com]

о, вот это другой разговор.

такая аналогия имеет право на существование очень даже.

завтра подумаю и прокомментирую.

[tyler78.livejournal.com]

я с вашей метафорой не согласен, при всем уважении.

тут в комментах другой аналог предлагается от mysliwiec.

это сравнение мне кажется намного более корректным.

завтра его прокомментирую.

[zarajsky.livejournal.com]

Хм....

[ukurainajin.livejournal.com]

Чесно і прозоро.

[iskatel.livejournal.com]

Это совковые герои.
После "откровений" Гнилого Лука про Голодомор он уже не отмоется.

[iskatel.livejournal.com]

Как по мне, это как раз вполне корректное сравнение.

[tyler78.livejournal.com]

я не согласен с тем, что и как написал Лук, но я против тотальной травли в этой связи.

это лишь его попытка взглянуть на историю, наверное, не самая удачная, но явно без злого умысла.

обсуждать такие сложные вещи нужно, я против табу.

[iskatel.livejournal.com]

Есть мнение, что не попытка, а вполне себе заказ - не секрет, что уже довольно длительное время Лук пишет что угодно по заказу.

[renfal.livejournal.com]

Я правильно понял, что великое зрадничество Лука заключается в концепции, что Голодомор це по классовому,а не по национальному?

[mysliwiec.livejournal.com]

А когда речь идет о козаках и колиивщине, то люди постхолокоста, не знающие нюансов тех реалий, механически перенося на века назад сегодняшние оценки ( как например, -"евреев били только за то, что они евреи"), в результате приходят к неправильным выводам.

Например, вот такая конкретная ситуация:
Есть и Израиле такой себе рав Авром Шмулевич (имигрант из России).
Как-то случайно я выяснил, что давным-давно, мои и его предки жили рядом - через речку - мои -"в передмісті" (на Липках), его "в містечку" (в Турийске так єти рйоні до сих пор называют.
Мне ещё мои дед и баба (1900 и 1901 года рождения) рассказывали, как в Турийске жили евреи, как они шутили друг над другом, как в шабат евреи просили кого-то поработать шабес-гоем (живность кормить надо)... Это всё было до 1939 года.
То есть - в начале 20 века никакой особой вражды или противостояния там между украинцами и евреями не было
Сейчас там евреев не осталось вообще.
Недалеко оттуда, при възде в Ковель, я ещ пацаномпомню старое еврейское кладбище. Потом советская власть его снесла и на его месте построила Дворец Культуры.

Так вот, наткнулся я у Шмулевича на вот такое:

"Тут затронута честь моего Рода. Я горжусь своими предками бы и поэтому хочу внести, ясность, в этот вопрос.
***
Итак: я — раввин Авраам Шмулевич, Председатель Междуународного Гиперсионистского Движения «Беад Арцейну» («За Родину!»).
Происхождение. Род.
Моя мать — чистокровная еврейка. С одной стороны наш род происходит из Испании, затем мои предки бежали от инквизиции в Голландию, дальше в Польшу и на Волынь, входившую тогда в состав Речи Посполитой (сейчас это Украина).
Наш род упоминается там с 1517 года, фамилия в документах писалась несколько по разному — и Шмойлович, и Шмулевич.
Первым в документах упоминается от 1517 года Абрам Шмойлович, крупный арендатор на Волыни. В 1595–1599 гг., в тех же местах, тоже крупный арендатор и тоже Абрам Шмойлович, потомок предыдущего. (И.Прыжов. "Истории кабаков в России"):
"В 1517 году князь Александр .Пронский и жена его милости княжна Федора Сангушковна выдали арендное условие благородному пану Бурлацкому и славному пану Абрамку Шмойловичу, жиду Турийскому, по которому они получили в аренду город и замок Локачи (в повете Владимирском) на три года за 12 000 злотых со всеми доходами, со всеми людьми тяглыми и нетяглыми, со всеми жидами и получаемыми от них доходами, с корчмами и с продажею всяких напитков, с правом судить крестьян и наказывать виновных и непокорных по мере вины, даже смертью".
Шмойлович Авраам — крупный арендатор конца XVI и начала XVII в., уроженец волынского местечка Турийск. В 1595 г. «славный пань» Шмойлович арендоваль у князя Григория Сангушко-Кошерскаго рядь деревень, местечекь с «чиншами денежными, мельницами, корчмами, шинками и данью медовой» и прочими принадлежностями. В 1601 г. Шмойлович вместе с турчинским евреем «паном Герцом Перцовичем» арендовал город Борохов и другие местности луцкого повета. В контрактах арендаторам предоставлено было право было судить подданных и наказывать даже смертной казнью, без аппеляции к владельцам. (Еврейская энциклопедия, Т. XVI, с. 52. Спб., 1912 г.)

[mysliwiec.livejournal.com]

Вот тут текст договора об аренде и некоторые дополнительные подробности:
«Я, Григорій Сангушко Кошерський, і Софія з Головчина Сангушкова Кошерська ознаймуєм тим нашим арендовним листом, що дня 10 апріля року 1594 арендовали єсмо добра наші нижчепойменовані славетному пану Абраму Шмойловичу, і жонє його Риклі Юдинні, і потемкам його: містечко Кошар з селами Кошур Старий, Кругель, Краснодуб'я, Городелець, двір Мизів і село Мизову, селище Борзова Черемшанка, з чиншами грошовими, з корчмами, шинками всякого напою, з данню медовою, а боярами і зо всіма людьми тяглими і нетяглими, з їх ріллями, роботами, підводами, в тих перелічених містах і селах мешкаючими, з бортним деревом, з ставами, млинами і їх вимелками, коториє тепер в тих пойменованих містах і селах суть і потім збудовані будуть, з озерами, з гонами бобровими, з полями, сіножатями, борами, лісами, гаями, дібровами, з фільварками, з гумнами, збіжжям всіляким на полі засіянім, зо всіма пожитками як пойменованими, так і не пойменованими, нічого собі не зоставуючи, на п'ять літ повних, до 10 апріля 1599 року за п'ять тисяч золотих польських…
Он (Шмойлович) ведлуг сего листу арендовного, от нас йому под печатми і с подписами власних рук наших даного, (має право) держати, і вживати, і вшелякіє пожитки на себе брати, а також всіх підданих наших судити, радити, винних і непослушних подлуг виступків їх винами і горлом карати» [72].
Містечко Кошар — нині місто Камінь-Каширський, райцентр Волинської області. В історії міст і сіл УРСР про нього сказано: «У 1595 році Г.Сангушко віддав Камінь-Каширський в оренду А.Шмойловичу на 5 років за 5 тис. злотих. Орендар нещадно пригноблював селян, примушував їх виконувати значно більші повинності» [73]. Тому ж «славетному пануАбрамові Шмойловичеві, жидові Турійському і потемкам їх» князь Олександр Пронський передав ув оренду «место і замок Локач з селянами, і фольварками, і зо всіма пожитками, до нього належачими, на три лєта зупелниє, за 12 тисяч золотих польських». Договір також уступав новому власникові право «подданих судити, винних і непослушних водлуг виступков їх без апеляцій до нас карати, би теж і горлом» [74]. (72 Памятники, изданные Киевскою комиссиею для разбора древних актов, т.1, изд.2-е, К.,1898 с. 157-158. 73 Історія міст і сіл УРСР. Волинська область, К.,1970, с. 247. 74 Памятники, изданные Киевскою комиссиею, т.1, с. 164-165.) Луцк, 1552 год

***

[mysliwiec.livejournal.com]

Имеем ситуацию :
Сегодня Авром Шмулевич гордится тем, что его предок за 5000 злотых купил у князя для себя и своей семьи право 5 лет лет подряд не только владеть моими предками, взимать с налоги и прочее так, чтобы вернуть себе потраченные 5000 с хорошим наваром, но и УБИВАТЬ моих предков по своему усмотрению ( что называется - казнить без суда и следствия, ни с кем не советуясь - потому что сам себе прокурор, сам себе следователь и сам себе судья )

Вопрос:
Имели ли мои предки моральное право восстать против такого своего угнетателя?
А если имели, то восстав против этого своего угнетателя и палача, если они его за все проделанные им фокусы и особенно за им убитых родственников восставших, например, посадили его на кол, то они его посадили на кол за то, что он был еврей, или за что-то другое?
И виноваты ли мои предки в том, что "чисто случайно так совпало", что их злейший враг, ставший таковым по доброй воле и без принуждения ( никто силой не заставлял этого Шмойловича покупать у князя местности с людьми и становиться арендатором, он сам выбрал себе такой вид заработка), оказался евреем и что именно таких арендаторов тогда было очень много, большинство?
И тронули бы пальцем мои предки того самого условного Шмойловича, если бы он не захотел быть арендатором, никого не довел до нищенства и никого не казнил и никого не оставил бы сиротами, а работал бы на радость себе и людям себе сапожником или портным?


Позже, в 1638 король Владислав 4 (Ваза) придумал ещё лучше - с его подачи Сейм запретил на территории Речи Посполитой украинцам ("особам козацького стану") вести винокуренный, угольный, поташный и многие другие бизнесы, отдав преференции на эти промыслы польской шляхте, а польская шляхта в свою очередь, могла продавать в аренду эти промыслы исключительно иудеям, чем она сразу и воспользовалась.
В результате такой офигенно мудрой политики, польская шляхта гуляла себе на балах в Варшаве, а оседлали денежные потоки , доводя до нищенства население, арендаторы иудеи.
И местные украинцы видели каждый день перед собой и над собой не поляка, а иудея, который гнобил их от имени поляка, за поляка, вместо поляка + ещё чуть-чуть, чтоб себе и детям осталось.
И поэтому (а не по другой причине) восставшие били своих врагов именно в такой последовательности - первыми евреев и потом поляков.

К этому надо добавить другую веру, другую внешность , другой язык угнетателей.
Например, ещё каких-то 200 лет назад, если девушка из еврейской семьи влюблялась в украинца и выходила за него замуж (и поэтому крестилась), то её родители, в кагале откуда она ушла , читали по ней , живой, заупокойные молитвы - она для них "умерла".

Поэтому, не зная причин того народного бунта, и сопутствующих условий, легче всего объявить тогдашних украинцев просто прирожденными патологическими антисемитами.

Хотя про патологию - тут :

О "природном антисемитизме" украинцев голыми цифрами еврейской статистики http://mysliwiec.livejournal.com/1385086.html

[mysliwiec.livejournal.com]

Для меня странно, что человек (не мальчик), наверное не первый раз в жизни уже сталкивавшийся с аналогичными дискуссиями, только сейчас, в первый раз в жизни задумался над этими сам.( ".завтра подумаю ").

[mysliwiec.livejournal.com]

Откуда сведения о " письме что угодно по заказу"?
Или это ваша личная дедукция?

[mysliwiec.livejournal.com]

Кстати, если какой-то полудурок увидит в процитированных текстах оскорбление в слове "жид", то пусть сначала прочитает вот это:

О источнике возникновения в русском языке "заморочек" вокруг слова "Жид" http://mysliwiec.livejournal.com/238203.html

[iskatel.livejournal.com]

Разумеется , от него самого.
Он публично заявлял, "да ты знаешь, что у меня контракт с 4 нулями после запятой ?" ссылку я недавно приводил.

[mysliwiec.livejournal.com]

Я это его про 4 нуля помню, но я понял это как намек на то, о чем он писал давно- что он мечтает писать детские книжки , и сейчас, уже заработав имя на Луке и уже после издания книги Лука, заключил с кем-то контракт (контракты) на детские книги.
Тем более, что он писал, что не собирается вечно быть Луком .

Кстати - 4 нуля, если в гривнях, то это не так много.

[jjjreed jr (from livejournal.com)]

Кстати подскажите, мне вот интересно, а как товарищи, которые считают что голод на Украине был организован специально именно по национальному признаку, объясняют тогда голод в России? Он тоже был устроен специально по национальному признаку?
Или голод в России он случайный и погибших от голода русских не жалко, а голод на Укарине он злочинный и погибших на Украине жалко?
Т.е. как вобще они это объясняют?

[renfal.livejournal.com]

Это вопрос не ко мне. Я хоть на 1/2 этнически украинец слобо этой темой интересовался.
Наверное, что-то с стиле це брехня или они сами себя обстреливают.

[saint-daemon.livejournal.com]

Я после его голодоморных постов аж тремя своими разродился, чего со мной ни разу до сих пор не бывало. Даже эталонные мудаки типа Сирожы Лукьяненко хотя бы последовательны в своём мудачестве. А ГЛ в той серии постов умудрился обосрать украинский народ, пытаясь параллельно делать вид, что это делается сугубо оному народу во благо.

Восхваление исторических людоедов на этом фоне - детский лепет, если честно. В мире, кстати, вполне распространённая практика (и чем дальше по времени отстоит персонаж, тем проще закрывать глаза на его людоедство).

[saint-daemon.livejournal.com]

То, что он писал в постах, это полбеды. Реальный Адъ он устроил в каментах.

[renfal.livejournal.com]

Ну как бы то бензин, а то дети. У товарища стопа есть убеждения, а есть тренд на патриотизм, который он монетизирует благодаря своим способностям. Это нормально.