За что я не люблю национальных героев

[tyler78]

Горький Лук в своем жж почему-то решил вспомнить обо мне всуе в качестве примера "тождества противоположностей" (сам пост посвящен Сашку Лирныку).

Я не склонен переоценивать значимость своей фигуры, да и не в нас с Лирныком дело, просто очень уж наглядный диалог получился.
Меня всегда умиляло, когда в ответ на констатацию людоедства Гонты/Зализняка мне отвевают: ну и что, это же НАШИ национальные герои, у каждого народа они свои, вон, на Троцкого с Кагановичем посмотрите лучше.

А я смотрю на Троцкого с Кагановичем и никак не могу увидеть, где это я их прославляю? Чем оправдание СВОИХ людоедов какими-то непонятными высокими мотивами отличается от "ну да, был голодомор, зато страна провела индустриализацию?" Ну разве что масштабами убийств отличается. Гонта с Зализняком не сумели погубить миллионы, ограничились тысячами.

Начало диалога выглядит так:



А продолжение можете увидеть здесь.

Comments

[spaniel90100.livejournal.com]

Да.

[mysliwiec.livejournal.com]

Всё намного проще.
Изначально взята не та нота, потому и дальше вся мелодия лажает.

Более продуктивное сопоставление здесь:

О Степане Бандере и героях Израиля http://mysliwiec.livejournal.com/737024.html

[tyler78.livejournal.com]

о, вот это другой разговор.

такая аналогия имеет право на существование очень даже.

завтра подумаю и прокомментирую.

[yushchenkivets (from livejournal.com)]

На месте гипотетического жителя Израиля в котором уцелели потомки хаанеян ( а также филистимлян и моавитян ), я бы тоже, как и вы, выразил соболезнования потомкам тех, кто пострадал от последствий освоения израильтянами Земли Обетованной. Но чтобы избежать лицемерия, я бы добавил еще такие слова: "Но, понимая ваше отношение к Иисусу Навину и к моим предкам, пришедшим на эти земли под его предводительством, я все же не могу разделить ваше мнение на этот счет. Потому, что если бы не они, меня бы сейчас не было. Как и моей нации. Как и нашей с вами страны, стоящей в наши дни на принципах гуманизма, демократии и взаимного уважения. Так что я буду чтить Иисуса Навина с его соратниками как своих национальных героев. В этом нет неуважения к вам. Только мой долг почтительного сына. И если бы я от него отрекся, то точно не стал бы от этого лучше."

[tyler78.livejournal.com]

я с вашей метафорой не согласен, при всем уважении.

тут в комментах другой аналог предлагается от mysliwiec.

это сравнение мне кажется намного более корректным.

завтра его прокомментирую.

[zarajsky.livejournal.com]

Хм....

[ukurainajin.livejournal.com]

Чесно і прозоро.

[iskatel.livejournal.com]

Это совковые герои.
После "откровений" Гнилого Лука про Голодомор он уже не отмоется.

[tyler78.livejournal.com]

я не согласен с тем, что и как написал Лук, но я против тотальной травли в этой связи.

это лишь его попытка взглянуть на историю, наверное, не самая удачная, но явно без злого умысла.

обсуждать такие сложные вещи нужно, я против табу.

[saint-daemon.livejournal.com]

Я после его голодоморных постов аж тремя своими разродился, чего со мной ни разу до сих пор не бывало. Даже эталонные мудаки типа Сирожы Лукьяненко хотя бы последовательны в своём мудачестве. А ГЛ в той серии постов умудрился обосрать украинский народ, пытаясь параллельно делать вид, что это делается сугубо оному народу во благо.

Восхваление исторических людоедов на этом фоне - детский лепет, если честно. В мире, кстати, вполне распространённая практика (и чем дальше по времени отстоит персонаж, тем проще закрывать глаза на его людоедство).

[renfal.livejournal.com]

Ну как бы то бензин, а то дети. У товарища стопа есть убеждения, а есть тренд на патриотизм, который он монетизирует благодаря своим способностям. Это нормально.

[watermelon83.livejournal.com]

жидовская тварь пан фульмахт, тебе же в каментах ниже объяснили, что все дело в жидах арендаторах, пивших кровь украинцев

ЧЕГО ТЕБЕ ЕЩЕ НАДОБНО?!

[yushchenkivets (from livejournal.com)]

Ошибка ваша. Приводя цитату про арендаторов, пан Мисливець всего лишь показал, что восстание возникло не на пустом месте.

[watermelon83.livejournal.com]

и да, заебали с Луком

сначала ВСЕ бегали, целовали песок, на который он ходил, а теперь, блядь, бегают как девицы, потерявшие честь на выпускном балу - жалуются, что он какой-то не такой

от таких пидоров просто тошнит

[andreype.livejournal.com]

Лайк

[gatanegr-a.livejournal.com]

Менталитет. Отражен хорошо в старом национальном анекдоте:
- А хто це там ссить під вікном? А...це ти, доню.. Ну, пісяй, сонечко, пісяй.

И ничего не поделаешь. Посмотрите на наших политиков: стоит любой мрази надеть вышиванку и таскаться в ней на публике, как вся "интилихенция" пускает слюни: патриот. Ну, ничего, что он дрянь и вредит ,как только может, "зато ж наш".

Вот почему я за нормальное изложение исторических фактов в школе и против того "патриотического" воспитания, которым кормят детей сейчас. В совке кормили по такому же принципу ,но блюда были преправлены по-другому.

[van-der-moloth.livejournal.com]

https://petrimazepa.com/lostgeneration.html

[tyler78.livejournal.com]

Оля, мне прекрасно известно твое мнение по этому поводу.

[passerbyp.livejournal.com]

Гонта и Зализняк не национальные герои, а выродки. И тут я не вижу темы для обсуждений. Что касается Лейбы Бронштейна и киевского сапожника Кагановича, то это большевики-интернационалисты и то что их обрезали в глубоком детстве ничего и не значит так как значение тут имеет осуждение большевизма, как например нацизма - это преступление против человечества. Если нацизм был осуждён в Нюрнберге, то с большевизмом этого не произошло и поэтому причислять Бронштейна и Кагановича к евреям только из-за обрезания - это заниматься окозамыливанием и навешиванием лапши на уши.

Теперь несколько мыслей по поводу Голодомора. У меня половина семьи была раскулачена и сослана в лес под Вологду, где дети умирали от холода и голода в землянках... Вторая половина, вымерла от Голодомора, а дедушка, который был председателем совхоза под Киевом и проводил коллективизацию, повесился в 1956 году после доклада Хрущева о культе личности Сталина... И поэтому я считаю, что это трагедия украинского народа, который вместе с другими народами населявших СССР был насильно ассимилирован в новую историческую общность - советский народ.

[m-for-mijers.livejournal.com]

Национальных героев любить вообще не обязательно, не для того их пропаганда создает. Мы кажется уже обсуждали того же Шварцбарда, вы там даже какие-то слова оправдания для него нашли. Вот так это и работает.

[tyler78.livejournal.com]

ну как можно сопоставить Шварцбарда, лично отомстившего конкретному человеку, с массовым террором?

[alphari.livejournal.com]

людоедства Гонты/Зализняка

Не мы такие - жизнь такая!(с)

[lorer-denis.livejournal.com]

Да, хреновые из нас Беовульфы, мало кто способен, борясь с фашизмом, не породить фашиста в себе.
Мерзко.

[hoopoe.livejournal.com]

Петр Ильич Чайковский был гомосексуалистом. Но мы любим его не за это.
Гонту помним не за еврейские погромы. Хотя и уманскую резню забывать не следует.

[tyler78.livejournal.com]

а за что помним Гонту? чего он добился, помимо резни?

[vaycartana.livejournal.com]

Попытка идеализировать, кого-то изначально бредовая. Особенно если брать деятелей живших несколько веков тому назад. Но любителей вытащить из глубины веков "рафинированого рыцаря" - это никогда не останавливает.

[mysliwiec.livejournal.com]

Надо начинать с того, что любая попытка представить себе неидеализированного героя , изначально ущербная и бредовая.
На то он и герой, чтобы быть идеализированным. Иначе это не герой.

[mysliwiec.livejournal.com]

Кстати - уточняющий вопрос по теме :
- вы не любите всех национальных героев всех народов мира без исключения?

Или не любите избирательно - только определенных национальных героев определенных народов?

[tyler78.livejournal.com]

к однозначным людоедам у меня отношение однозначное, разумеется.

[renfal.livejournal.com]

Короче зря Вадим это все начал, еще чутка и окажется Сталинским Соколом, Путинским Шатуном и агентом влияния жидориптилоидов в одном лице.

[tyler78.livejournal.com]

во-первых, начал не я.

во-вторых, это не первый раз и не последний иничего, пока на допрос в "правый сектор" не вызывают )

[iskra75.livejournal.com]

в мене теж добрячий срач вийшов на цю тему у ФБ.
подвійні стандарти - вони такі.

[beargrizly.livejournal.com]

Как ни странно, я в этом споре больше склоняюсь к позиции украинской стороны. Аналогия с Троцким И Кагановичем тут совершенно мимо кассы, но есть такие люди как Тувье Бельский, Ариель Шарон, Меир Хар-Цион, Менахем Бегин... Все эти люди безусловно герои еврейского народа, многие евреи обязаны им жизнью. Но все эти люди были воинами, они убивали и убивали не всегда вооруженных врагов. Я бы не хотел чтобы евреям указывали кого им чтить, особенно в государстве Израиль. И потому когда украинцы славят Гонту и Зализняка, Бандеру и Мельника, Богдана и Перебийноса я честно признаюсь что эти персонажи у меня большой любви не вызывают, но возмущаться и кричать что-то вроде "Как вы можете, это же фашисты!!!" и т.д. я не буду. Это их герои, не мои, но они имеют на них право.
И в утешение тем евреям которые никак не могут примириться с проспектом Бандеры в Украине я скажу: А вы обращали внимание на то чьими именами были названы улицы на которых мы жили в СССР и живем в других странах?
Богдан Хмельницкий любимый имперскими властями за то что он якобы сказал Навеки с русским народом! пример всем известный. А вот еще у нас в Минске была улица Пономаренко. Этот человек, кубанский казак не имевший никакого отношения к Беларуси был "брошен" на руководство партизанским движением у нас в республике. И сидя в Москве написал такой приказ: евреев бежавших из гетто в партизанские отряды не принимать.
А еще были такие партизанские командиры которые встретив в лесу евреев беглецов или сами их убивали или ограбив прогоняли в лес на верную смерть. Некоторые такие командиры удостоены высоких наград и почестей и т.д. И что, такие люди хуже Бандеры? Однако, жили же мы на улицах названных их именами, смотрели о них кино и не жужжали.

[tyler78.livejournal.com]

"Это их герои, не мои, но они имеют на них право".
Вам из америки легко можно говорить - "их герои".

Но вообще-то Украина пока государство не моноэтническое.
И я тут тоже живу. Так вот, в вашей аллегории - я это "они"?
Или у "них" есть больше прав, чем у меня?

Как вы знаете, я обращаю внимание на названия улиц и поддерживаю прощание с большевизмом не меньше любого украинского националиста.

[yushchenkivets (from livejournal.com)]

Еще нюанс насчет сравнения Гонты со Сталиным. По мне, некорректным является сравнение Гонты не то, что со Сталиным, но и с руководством Британии и США, замутившем во время Второй Мировой Дрезден и Хиросиму. Потому, что у последних были в распоряжении свои состоявшиеся государства, армия-авиация-флот, разведка и спецслужбы - все это было слажено в один механизм, которым можно было управлять в точности. Потому выбор - бомбить, или не бомбить; сбрасывать, или не сбрасывать - у них был. Могли бы решить: "Мы что, людоеды?! Будем воевать исключительно по-рыцарски!" И положили бы за это на порядок больше своих солдат ( и красноармейцев тоже ). Но они сделали другой выбор и осуждать их за это я не берусь.

У предводителя национально-освободительного восстания, имеющего в своем распоряжении только козаков и ранее угнетаемых крестьян, такого выбора нет. Как нет и эффективного механизма контроля над всеми бойцами и командирами. Как нет и системы образования, которая могла бы привить повстанцам нормы гуманизма ( о котором в тогдашней Европе было весьма смутное представление ). Тем более, что безудержная ненависть к врагу - чуть ли не главный военный ресурс такой армии, способный компенсировать многие ее недостатки. Природа восстаний во многом стихийна и у предводителей есть только выбор ( и то не всегда ) - начинать, или не начинать. А когда восстание началось, то выбор стоит уже - драться, или сдаться.

Иногда у повстанцев получается выбороть свое государство. Прямо, или опосредствованно - через свой пример сквозь века. И тогда, когда к ним через некоторое время возвращается враг, его уже встречает армия, а не восставший народ.

Улицы-памятники, а главное - память украинцев будут у Гонты и Зализняка, пока есть Украина. И не только потому, что они национальные герои. Тут и другого рода память - предостережение. Что мы не имеем права потерять свое государство. Иначе в будущем пред нами снова предстанет выбор - либо восстание за право быть, либо небытие.

[tyler78.livejournal.com]

я согласен только с выводом: "мы не имеем права потерять свое государство. Иначе в будущем пред нами снова предстанет выбор - либо восстание за право быть, либо небытие".

[gineer.livejournal.com]

[tyler78.livejournal.com]

и шо? только современные гайдамаки спасут от гиркина?

[watermelon83.livejournal.com]

ПОКОРМИЛИ ТЕБЯ ГОВНОМ, А?!

[tyler78.livejournal.com]

не нуди )