![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tyler78При всем моем скепсисе в отношении идеи с миротворцами ООН, не могу не отметить профессионализм Волкера - как он четко отбивал все эти закидоны "умеренного" Венедиктова: "А где взять представителей сепаратистов, если они не выберут?", "Но данных о том, что там русские войска у меня на самом деле нет!" и даже "А при чем здесь США на Украине?".
Зацепили все актуальные темы - Сенцова, mh17, автокефалию и т.п:
А. Венедиктов: ―
Господин посол, сегодня пятница и сегодня день рождения господина Суркова. Какой вы подарок ему приготовили?
Курт Волкер: ―
Я не приготовил подарка, но поздравляю его с днём рождения и желаю ему здоровья и благополучия, и я также желаю мира для всех.
А. Венедиктов: ―
Он хороший переговорщик? Вы довольны, что именно он ведет переговоры по Украине с вами?
Курт Волкер: ―
Самое главное, чтобы человек, представляющий Россию на любых переговорах, пользовался доверием и авторитетом у лиц, принимающих решения. В данном случае таким лицом является Президент Путин, и я считаю, что г-н Сурков, несомненно, пользуется его доверием, и это хорошо. Я также думаю, что он очень, очень умный человек и настоящий профессионал. У него хорошее чувство юмора. Он надёжен с точки зрения связи. На мой взгляд, он надёжно передаёт нам пожелания Президента Путина, и я думаю, что он также надёжно сообщает российскому руководству о том, что он слышит в ходе наших обсуждений, а это лучшее, на что мы можем надеяться.
А. Венедиктов: ―
Вы давно с ним не виделись. Вы давно с ним не встречались. Все замерзло?
Курт Волкер: ―
В последнее время мы несколько раз вступали в письменный контакт. В плане общения действительно наступила тишина в период кампании по переизбранию Президента Путина и последующего формирования нового правительства, после чего г-н Сурков был вновь назначен на эту должность. После этого мы несколько раз общались, однако, как представляется, наши позиции не намного сблизились с точки зрения возможного характера развертывания миротворческой миссии. Так что мы вели переписку на эту тему. Я хотел бы немного больше узнать о соображениях России в отношении того, как это может быть сделано продуктивным и эффективным образом, и на основе этого, я надеюсь, мы сможем снова встретиться и провести продуктивную встречу.
А. Венедиктов: ―
Вы мне напоминаете моего доктора, который говорит тихим голосом, говорит: спокойно, все будет хорошо. Так вот мой вопрос, доктор Волкер: пациент Минские соглашения скорее живы или скорее мертвы?
Курт Волкер: ―
Пациент очень даже жив. Минские соглашения имеют некоторые критически важные аспекты. В частности, это документ, согласно которому Россия подтверждает, что Донбасс является частью Украины, и что она согласна с восстановлением украинского контроля над этой территорией. Другим важным моментом является то, что Минские соглашения – это основа, на которой Соединенные Штаты и Европа, и Россия, и Украина объединились, чтобы заявить, что именно должно быть реализовано. Проблема с Минскими соглашениями заключается в том, что они не реализуются, и я считаю, что в этом состоит фундаментальное разногласие: Россия настаивает на том, что Украина должна совершить несколько политических шагов, таких как проведение выборов в местные органы власти или присвоение особого статуса территории, прежде чем там будет обеспечена безопасность, и прежде чем Украина сможет вновь получить доступ к этой территории.
Украинские власти настаивают на том, что должна быть обеспечена безопасность, и что они должны получить доступ к этой территории, прежде чем они смогут организовать выборы, присвоить особый статус, провести амнистию и так далее. Поэтому вместе с Францией и Германией мы предложили ввести в регион миротворческие силы под мандатом ООН, которые будут независимым образом обеспечивать безопасность, создавать время и пространство для того, чтобы могли быть реализованы эти политические шаги, которые, я полагаю, являются целью России. Mы считаем, что это весьма разумное предложение, которое, на мой взгляд, устранило бы этот разрыв между мерами в области безопасности и политическими мерами.
А. Венедиктов: ―
Давайте тогда немножко о миротворцах. Правильно ли я понял, что это должны быть миротворцы ООН?
Курт Волкер: ―
Да, с мандатом ООН. То, как это будет организовано, подлежит обсуждению. То, как будут развернуты миротворцы, на каком этапе, подлежит обсуждению, но с фундаментальной точки зрения после полного развертывания это должны быть подлинные миротворческие силы, контролирующие ситуацию в области безопасности.
А. Венедиктов: ―
Вот вы говорите о том, что мандат обсуждается. А вы могли бы свое видение, ваше видение, Курта Волкера, мандата миротворцев: кто, сколько, с каким мандатом вы думаете было бы правильно?
Курт Волкер: ―
Опять же, я думаю, что эти моменты могут обсуждаться. У нас здесь нет жёсткой формулы. Она просто должна быть достаточно эффективной, чтобы миротворцы имели возможность контролировать безопасность по всему району, осуществлять надзор за отводом тяжелых вооружений и в конечном итоге контролировать украинскую сторону международной границы, с тем чтобы граница не использовалась в качестве средства для переброски оружия и войск в обоих направлениях. Важным моментом здесь является статус так называемых Народных Республик. Они были созданы Россией внутри Украины. Они не имеют местной легитимности. Они совершенно нелегитимны в рамках Минских соглашений.
Согласно Минским соглашениям, эта территория переходит под украинский контроль. В конституции Украины нет места для этих образований. Это сложная проблема, и мы стремимся вести переговоры с Россией, которая, в конечном счете, принимает решения в этом отношении, в поиске урегулирования для восстановления безопасности, а затем и восстановления конституционного порядка.
А. Венедиктов: ―
Я когда-то…
Курт Волкер: ―
И реализации Минских соглашений.
А. Венедиктов: ―
Я когда-то сказал государственному секретарю Колину Пауэлу, как я ненавижу дипломатов. Он сказал: так же, как и я их ненавижу. Лучше бы я остался генералом. Поэтому я вас спрашиваю как дипломата, а прошу ответить как генерала.
Курт Волкер: ―
Хорошо.
А. Венедиктов: ―
Каково должно быть количество миротворцев, чтобы обеспечить безопасность, из представителей каких стран было бы идеально, чтобы они состояли?
Курт Волкер: ―
Опять же, я не генерал, поэтому я не могу ответить на вопрос о численности миротворцев. Что касается стран, ряд государств уже заявили, что они будут готовы внести свой вклад. Об этом заявили Швеция, Финляндия, Австрия, Беларусь, Сербия и Турция. На мой взгляд, это хороший диапазон стран, включающий несколько государств, которые рассматриваются в России больше как часть Запада, и несколько государств, которые рассматриваются на Западе больше как часть пространства СНГ, и я полагаю, что ощущение баланса было бы логичным.
А. Венедиктов: ―
И все-таки правильно ли я понимаю, что речь идет о десятках тысяч миротворцев, а не тысячах и на всей территории военных территорий?
Курт Волкер: ―
Мы говорим об оккупированных районах, потому что именно там действуют российские силы, и именно поэтому идёт война. Если мы сможем добиться вывода российских войск из Украины, прежде чем Украина направит свои войска для возвращения территории под свой контроль, туда прибудут силы с мандатом ООН. Они примут контроль от России. Они установят безопасность, обеспечат, чтобы люди там были защищены, и о них заботились, и тогда мы осуществили бы эти политические шаги в рамках Минских соглашений. Так что речь идёт не обо всей территории Украины, а обо всём районе конфликта.
А. Венедиктов: ―
Вы сказали, что там русские войска. Но данных о том, что там русские войска у меня на самом деле нет. Военные советники – наверное, да. Но вот воинские части? У вас есть такие данные?
Курт Волкер: ―
Да. Чтобы я ни сказал, мне сразу возразит кто-то, кому не нравятся те или иные цифры, но позвольте мне отметить, что мы очень тщательно изучили этот вопрос. У нас есть очень хорошая информация о командирах, цепочке командования, типах войск, их финансировании, численности военнослужащих регулярной российской армии, численности специализированных подразделений, а большую часть сил составляют контрактники. Я буду очень откровенен: США поступали таким же образом в других местах, где мы использовали подрядчиков в качестве дополнения к военным операциям США, и в данном случае сложилась такая же ситуация. Осуществляется непосредственное российское командование и управление через цепочку командования, включающую регулярные войска, регулярных офицеров, но большую часть сил составляют контрактники, которым платит Россия.
А. Венедиктов: ―
Смотрите. Я знаю, что приблизительно вооруженные силы сепаратистов – это от 30 до 50 тысяч человек. Это украинские граждане. Что с ними делать?
Курт Волкер: ―
Некоторые из них являются гражданами Украины, также нанятыми на контрактной основе. Многие из них ими не являются. Некоторые из них – граждане России, некоторые – сербы, некоторые – из Беларуси. Как вы знаете, они прибывают отовсюду, и их нанимает и организует эта компания. Но в конечном счёте это незаконные вооруженные формирования на территории Украины. Так что если речь идёт о реализации Минских соглашений, в соответствии с условиями Минских соглашений, эти незаконные вооруженные формирования должны прекратить существование.
А. Венедиктов: ―
Амнистия?
Курт Волкер: ―
Да, это также является частью Минских соглашений, и в Украине в предварительном порядке был принят закон об амнистии для тех, кто, как считается, совершил преступления в рамках конфликта. Этот закон не был реализован, потому что не было достигнуто прекращение огня, не было отвода тяжелого оружия, не было вывода российских войск. И поэтому, опять же, мы предложили ввести эти силы с мандатом ООН для создания условий, при которых было бы обеспечено осуществление амнистии, присвоение особого статуса и так далее.
А. Венедиктов: ―
Убийство Александра Захарченко как-то меняет конфигурацию переговоров на Украине? Он же был человеком, который подписал Минские соглашения.
Курт Волкер: ―
Да, и речь также идёт о другом человеке; и я должен добавить: если вы посмотрите на Минские соглашения – это очень интересный документ. Там указаны представители России и Украины, затем идёт пустое пространство, а затем проставлены подписи двух лиц из Донбасса, одного из Луганской области, и одного из Донецкой области. Луганский представитель был удалён Россией прошлой зимой, и, насколько мне известно, он вернулся в Россию. Захарченко теперь убит, поэтому его тоже там нет.
К счастью, ситуация в области безопасности остается относительно стабильной. Фундаментальная динамика того, что там происходит, также довольно стабильна, ничего особо не меняется, и даже создаётся впечатление, что Россия осуществляет немного более прямой или твёрдый контроль над структурами в этом районе. Так что в теории это должно на самом деле облегчить переговоры при условии, что Россия теперь стремится к установлению мира.
А. Венедиктов: ―
Но вы критикуете назначенные выборы в этих самопровозглашенных сепаратистских республиках. Если нет выборов, нет людей, с которыми разговаривать.
Курт Волкер: ―
Я бы сказал, что всё совсем наоборот. Мы решительно поддерживаем выборы на этих территориях. Должны состояться выборы законных субъектов, которые существуют – мэра Луганска, мэра Донецка, областных администраций. Так называемые Народные Республики не имеют местной легитимности. Они не согласуются с Минскими соглашениями. Они не согласуются с Конституцией Украины и созданы в условиях оккупации и отсутствия общей безопасности. Это более широкий принцип международного права, согласно которому невозможно провести выборы.
Например, в этих условиях невозможно проводить избирательную кампанию людям, выступающим против существования так называемых Народных Республик, людям с разными точками зрения, которые хотят безопасно вести предвыборную кампанию, иметь свободу передвижения, чувствовать себя в безопасности, не попадать под обстрелы и не наступать на мины. Таким образом, это фундаментальная проблема: невозможно провести выборы этих субъектов в существующих условиях, но мы решительно поддерживаем проведение местных выборов в безопасных условиях – выборы законных структур, которые являются частью конституционной основы Украины.
А. Венедиктов: ―
Отвечает дипломат Курт Волкер. И опять как генералу. Вы говорите: Украина должна напрямую разговаривать с сепаратистами. Говорили вы всегда. А где взять представителей сепаратистов, если они не выберут?
Курт Волкер: ―
Нет, я говорю, что мы должны вести переговоры непосредственно с Россией. В настоящее время россияне контролируют ситуацию в области безопасности. Они контролируют военные силы. Они контролируют политические структуры. Этот конфликт имеет место полностью на территории Украины. Только граждане Украины, которые живут там, лишаются своих домов и нормальной жизни, и только их затрагивает происходящее. Следует добавить, что большинство из этих украинских граждан – русскоговорящие, которые являются жертвами этого конфликта, и они заслуживают возможности восстановить нормальную жизнь. Поэтому я отмечаю, что мы должны вести переговоры с Россией о прекращении её поддержки этой военной силы, прекращении её поддержки конфликта, с тем чтобы Россия позволила восстановить мир и реализовать Минские соглашения.
А. Венедиктов: ―
А как проводить выборы, если с этих территорий конфликтных 1 миллион 200 тысяч беженцев приехали во внутреннюю Украину и 700 тысяч в Россию, то есть 2 миллиона избирателей из 5 нету.
Курт Волкер: ―
И это очень реальная проблема, очень трудный момент. Это демонстрирует, почему невозможно провести сегодня выборы этих структур. Это было бы безумием. Необходимо вернуться к первоначальным спискам избирателей, существовавшим в Украине до войны. Необходимо определить, кто имеет право на голосование. Необходимо создать регистрационный процесс, который, вероятно, должен будет контролироваться Организацией Объединенных Наций или ОБСЕ, одной из этих организаций, для осуществления регистрации избирателей с целью создания условий для проведения законных выборов.
В противном случае любые выборы, которые будут проведены, всегда будут вызывать вопросы. А что касается перемещенных лиц, необходимо позволить им вернуться, а также позволить им голосовать до возвращения, через консульства, посольства и так далее, и это будет нормально в соответствии с международной практикой, но это очень трудно обеспечить.
А. Венедиктов: ―
А это главная проблема?
Курт Волкер: ―
И я должен также сказать, что некоторые из них находятся в России, некоторые – в Украине, некоторые – в Беларуси, некоторые – в Германии, некоторые – в России.
А. Венедиктов: ―
Это в обозримом будущем? Год, два, три – сколько нужно для новых выборов?
Курт Волкер: ―
Вероятнее всего, на мой взгляд, потребуется шесть месяцев мира. Думаю, потребуется шесть месяцев мира для проверки списков избирателей, определения механизма, создания условий, при которых люди смогут безопасно вести избирательную кампанию.
А. Венедиктов: ―
Курт, объясните мне календарь, дорожную карту этих 6 месяцев. Как вы ее видите?
Курт Волкер: ―
Я скажу следующее. Всем известно, что невозможно развернуть военные силы на всём районе такого размера за один день. Это физически невозможно. С чего-то нужно начать и чем-то закончить. На мой взгляд, нам следует начать с некоторых наиболее чувствительных участков, по которым зашли в тупик переговоры в Минске и переговоры в нормандском формате. Например, есть Донецкая фильтрационная станция. У обеих сторон имеется тяжелое оружие слишком близко к станции, даже в соответствии с соглашениями. Там ведётся снайперский огонь. Там ведётся стрельба по видеокамерам. Под обстрел попадают бригады сотрудников станции.
Поэтому было бы разумно, например, начать с этого участка, куда прибудут международные силы, несколько расширят зону контроля и создадут локальные условия безопасности, которые помогут обеспечивать снабжение населения чистой водой. Еще один такой участок – вокруг Станицы Луганской. Там имеется пограничный контрольно-пропускной пункт. Там очень опасно. Опять же, слишком близко находятся войска. Люди погибают, пересекая границу между оккупированной зоной и остальной частью Украины, и поэтому имеет смысл направить туда международные силы и разрядить обстановку. Я могу привести в качестве примера два других места, возможно, в районе Мариуполя, где миротворцы могли бы принести пользу местному населению в плане обеспечения некоторой безопасности.
Затем можно было бы сделать следующий шаг. На этом этапе можно было бы распространить охват миротворческих сил на более широкую территорию, возможно, не густонаселенную, но для начала создать зону безопасности, провести разминирование, если необходимо, расширить свободу передвижения, а затем, возможно, перейти к населённым районам, после чего, возможно, наконец, добраться и до международной границы. Именно так должен осуществляться этот процесс, и он займёт некоторое время.
Никто не может сделать это в одночасье. Следует наращивать соответствующий потенциал и одновременно создавать избирательную комиссию, которая будет необходима для проведения выборов. Украина могла быть подготовить законодательство, необходимое для присвоения району особого статуса. Там уже принят закон, но он не реализуется. Таким образом, есть шаги, которые бы позволили двигать вперед этот процесс.
А. Венедиктов: ―
Мне рассказывали, что вы говорили и обсуждали возможность создания временной администрации внешней, как в Боснии и Герцеговине. Это правда?
Курт Волкер: ―
Я думаю, что это было бы слишком громоздко, потому что, на мой взгляд, это должно быть довольно временной и довольно лёгкой структурой. Ее целью просто является обеспечение выполнения Минских соглашений, в которых, в частности, говорится, что эта территория переходит на украинский контроль, и Украина вновь обретает контроль над международной границей.
Так что, если мы вводим в действие миссию по поддержанию мира с мандатом ООН на определенный период времени, речь идет только о периоде времени, необходимом для обеспечения реализации Минских соглашений. Таким образом, прекращение огня, вывод тяжелого оружия, выборы, особый статус, амнистия, а затем граница переходит под контроль Украины. Поэтому не следует создавать огромную административную структуру, которую потом будет трудно расформировать. Несомненно, понадобится определенная структура, но я считаю, что она должна быть скромных размеров.
А. Венедиктов: ―
То есть вы считаете, что создание временной внешней администрации менее эффективно, чем быстрое проведение выборов?
Курт Волкер: ―
Временная администрация необходима, потому что будет период времени от момента вывода российских войск до момента, когда Украина реализует все этапы Минских соглашений, которые ей необходимо реализовать, и будет восстановлен украинский контроль над этой территорией. Так что в течение этого периода времени нужна какая-то структура. Она необходима. Просто её не следует раздувать.
Если вы помните, в Боснии в течение примерно 20 лет существовал Аппарат Верховного представителя – массивная администрация, контролировавшая всё, и наш опыт показывает, что, когда создаются огромные структуры, они начинают жить собственной жизнью, и их бывает трудно расформировать. Это противоречило бы цели обеспечения выполнения Минских соглашений в полном объеме. Так что нужна временная администрация. Она должна быть лёгкой и представлять собой переходный механизм.
А. Венедиктов: ―
Тоже из шведов, финнов, турок, белорусов временная эта администрация?
Курт Волкер: ―
Это будет офис Верховного представителя ООН, который подчиняется Генеральному секретарю ООН. Вероятно, это будет совместная структура с ОБСЕ, и у них есть свои механизмы по наращиванию потенциала в этой сфере.
А. Венедиктов: ―
Очень многие наши слушатели спрашивают: а при чем здесь США на Украине? Ну немцы и французы – это все-таки Минские соглашения. Американцы не внутри Минских соглашений. И грубо говоря: что вы там потеряли?
Курт Волкер: ―
Это отличный вопрос, потому что в дискуссиях по поводу этого конфликта всегда упускаются из виду гуманитарные вопросы, люди. Это была процветающая часть Украины. Её население составляло около 4,5 миллиона человек, являвшихся частью ткани Украины. Многие ведущие политики, ведущие промышленники и бизнесмены, ведущие деятели культуры связаны с этой частью Украины. Но в результате российского вмешательства, а теперь и оккупации этой территории, погибло более 10 000 человек. Это самое большое количество жертв войны в Европе со времён Балканских войн, со времён войны в Боснии. Не менее полутора миллиона человек были вынуждены покинуть свои дома в результате этого конфликта, и они оказались во всех этих местах, о которых мы говорили. Это самое большое количество людей, перемещенных в результате войны в Европе, со времён Второй мировой войны.
И мы поддерживаем многое. В первую очередь мы поддерживаем безопасность всех граждан Украины и хотим, чтобы эти люди вновь начали жить нормальной жизнью. Во-вторых, мы поддерживаем закон, и если принять во внимание все обязательства, частью которых являются США, европейские страны и Россия, начиная с Хельсинкских соглашений, мы говорим о принципе недопустимости изменения границ силой. Мы говорим об уважении суверенитета и территориальной целостности всех государств. Мы говорим о свободе стран выбирать свою собственную структуру безопасности, политическую и экономическую системы. Это принципы, закрепленные в соглашениях, заключенных США и Россией вместе с другими европейскими странами в рамках Хельсинкского Заключительного акта, в рамках Основополагающего акта НАТО-Россия, и поэтому мы заинтересованы в том, чтобы эти принципы соблюдались. Поэтому с гуманитарной точки зрения, с точки зрения безопасности и с юридической точки зрения мы прямо заинтересованы в восстановлении мира в Украине.
А. Венедиктов: ―
Смотрите, президент Путин говорил, что самая устойчивая ситуация была во время холодной войны, когда мир был поделен на сферы влияния и каждая великая держава имела свою ответственность. Я знаю, что он это предлагал президенту Обаме и президенту Трампу: зоны ответственности. И Украина в его понимании входит в зону ответственности России. Давайте поделим мир – и не будет войны. Что вы думаете по этому поводу? Я думаю, что господину Суркову он это говорил.
Курт Волкер: ―
Это отражает фундаментальное различие во взглядах. Россия придерживается точки зрения, что она имеет право решать судьбу соседних стран и других народов, будь то украинцы, или молдаване, или грузины, или кто-то ещё. США и Европа придерживаются позиции, закреплённой во всех этих правовых базах, о которых я говорил. Она заключается в том, что эти люди имеют право самостоятельно принимать решения. Пусть украинцы решают судьбу своей собственной страны, пусть грузины решают судьбу своей собственной страны. Нет сомнений в том, что в этих странах имеются проблемы, и внутри Украины есть политические проблемы, которые необходимо решать. В Грузии необходимо решать этнические и политические проблемы, но они должны решаться с помощью законных конституционных средств этих стран, а не через вмешательство извне и оккупацию их территории.
А. Венедиктов: ―
Томос, автокефалия Украинской церкви. Я брал несколько дней назад интервью у патриарха Филарета здесь. И все-таки мы понимаем, и он, и я, что автокефалия – новый кризис между Москвой и Киевом. Обострение кризиса. Как вы смотрите на это?
Курт Волкер: ―
Во-первых, США являются светской державой; мы не религиозная структура. Поэтому мы не участвуем в решении религиозных вопросов в Украине. Во-вторых, наша страна основана на принципе свободы вероисповедания. Мы считаем, что все люди имеют право выбирать свою религию, находить свой путь к Богу, и мы защищаем этот принцип внутри нашей собственной страны. Наша страна состоит из ортодоксальных католиков, православных христиан, протестантов, мусульман, иудеев, индуистов и других; у нас есть представители всех конфессий. И каждый волен делать всё, что хочет. А в данном случае создалась ситуация, когда многие верующие, многие граждане Украины считают, что им отказывают в их собственной трактовке своей религии, в утверждении их собственного пути к Богу и самореализации в качестве верующих. И мы поддерживаем право каждого человека иметь свои собственные убеждения и своё собственное уважение к этим убеждениям. Так что, опять же, нас беспокоит ситуация, когда какая-то внешняя сила ограничивает осуществление свободы вероисповедания. И мы всегда будем вставать на сторону поддержки самих верующих.
А. Венедиктов: ―
Но мы с патриархом согласились, что это политический вопрос, а не религиозный. И в этой связи это станет одной из ваших разговоров с Сурковым, сто процентов.
Курт Волкер: ―
Не думаю, что это будет одной из тем моих переговоров с Сурковым, потому что мы не имеем к этому вопросу никакого отношения. Я полагаю, что этот вопрос рассматривается как политический, потому что Россия делает его политическим вопросом, поскольку не хочет, чтобы Украина имела независимую церковь. Это весьма политическое решение, исходящее от российской стороны. Насколько я понимаю, этот вопрос должны рассмотреть религиозные власти, в частности, Вселенский Патриарх и его Синод, которые занимаются решением религиозных вопросов.
А. Венедиктов: ―
Но вы понимаете, что это усложняет вашу задачу как спецпредставителя по урегулированию на Украине?
Курт Волкер: ―
Нет, я так не думаю. Во-первых, я не считаю, что моя задача была изначально простой, потому что мы имеем дело с ситуацией, в которой Россия продолжает отрицать, что она имеет присутствие в Украине, что она вторглась в эту страну и оккупирует её территорию, что там находятся её войска, и что она контролирует события на местах. Пока Россия будет отрицать это, будет очень трудно достичь каких-либо реальных соглашений, потому что она отрицает очевидное. Кроме того, на мой взгляд, если Россия действительно желает выполнить условия Минских соглашений, ей необходимо принять принципиально иное решение по сравнению со всеми предыдущими. Без этого мы не добьёмся успеха. Ранее мы говорили о миротворческой миссии с мандатом ООН – но, конечно, миротворческой миссии с мандатом ООН не будет, если Россия на это не согласится. Так что всё зависит от того, изменит ли Россия свое мнение в отношении этого.
Я считаю, что есть причина, по которой России следовало бы это сделать. Она заключается в том, что россияне и украинцы не должны воевать друг с другом. Должен наступить мир, и русскоязычные жители восточной Украины заслуживают возможности жить в мире и жить нормальной жизнью. И если Россия стремится к позитивным отношениям с Украиной в будущем, она отравляет эту возможность, оккупируя часть территории Украины и продолжая боевые действия, в результате которых каждую неделю погибают украинцы. Так что я считаю, что есть причины, по которым России следовало бы изменить свою позицию и действительно позиционировать себя для укрепления мира, восстановления хороших отношений между украинцами и россиянами и восстановления хороших отношений между странами. На мой взгляд, для этого есть веские причины, но мы ещё этого не видели.
А. Венедиктов: ―
Когда мои собеседники, которые занимаются политикой, говорят «я верю», это значит «безнадежно». На чем основана вера, что Россия может поменять фундаментальный подход?
Курт Волкер: ―
Давайте просто посмотрим на то, что происходит. Я полагаю, Россия надеялась, что украинское правительство и общество вновь станут частью расширенной семьи славянской цивилизации, вместе с Россией. Российское вторжение и оккупация территории Украины и ее попытка аннексии Крыма отстранили Украину от России. Россия создала более единую, более националистическую, более антироссийскую, более ориентированную на Запад Украину, чем когда-либо ранее. Так не должно быть.
А. Венедиктов: ―
Несколько коротких вопросов. Сенцов: почему это важно?
Курт Волкер: ―
Он находится в очень тяжелом состоянии из-за голодовки. Он был вывезен из Крыма; ему насильно присвоили российское гражданство, которое он отвергает; ему предъявлено обвинение в терроризме, которое он отвергает, и представленные доказательства его вины не очень убедительны; и я считаю, что, как минимум, в качестве гуманитарного жеста для него и его семьи Олега Сенцова следует освободить с учётом его состояния.
А. Венедиктов: ―
Путин говорит, он террорист. Почему Америка защищает террориста? И он российских гражданин. Это наше, внутреннее дело.
Курт Волкер: ―
Но он не хочет быть гражданином России; он никогда не был гражданином России, и Россия навязала ему гражданство, чтобы утверждать, что он является гражданином России. А что касается терроризма, да, мы очень обеспокоены терроризмом на глобальном уровне и разделяем эту обеспокоенность с Россией, но давайте не будем злоупотреблять ярлыком терроризма для борьбы с политическими противниками, когда власти говорят: они террористы, поэтому мы их арестуем.
А. Венедиктов: ―
Я сделаю шаг в сторону, вспомнил: сначала бывают террористы, они же становятся политиками. Ясир Арафат, талибаны. Не должны ли украинские власти говорить с сепаратистами все-таки, с лидером сепаратистов, для того чтобы решить проблему? Или только с Россией, а это марионетки?
Курт Волкер: ―
Так как решения принимает Россия, я думаю, что имеет смысл говорить с Россией.
А. Венедиктов: ―
МН17. Идет расследование. Что вы думаете про эту историю? Что вы знаете про эту историю?
Курт Волкер: ―
Здесь всё довольно очевидно, и расследование было весьма тщательным, очень детальным. Зенитный комплекс, который сбил самолет, поступил из регулярной российской воинской части. Он был доставлен из России на территорию Украины, использован для запуска с украинской территории ракеты, сбившей гражданский самолёт, а затем этот зенитный комплекс был возвращен на российскую территорию в российскую воинскую часть. И вопрос о том, кто именно нажал на пусковую кнопку, если хотите, был ли это русский по национальности, украинец по национальности, украинский гражданин из Донбасса или офицер Вооруженных сил России, откровенно говоря, менее важен, чем тот факт, что это российская единица военной техники, перевезённая в другую суверенную страну под контролем России, использованная там для запуска ракеты, убившей всех этих мирных граждан, а затем вывезенная из Украины. Ответственность несёт Россия из-за её вторжения и оккупации этой части Украины.
А. Венедиктов: ―
Насколько такие события, как МН17, как Сенцов, все время как бы замораживают переговоры по конфликту? Насколько случайности вообще замораживают возможность решения?
Курт Волкер: ―
Я думаю, это еще одна причина, почему мы должны найти решение. Мы не можем допустить риска повторения подобных событий. Этот конфликт не должен продолжаться в том виде, в котором он продолжается ежедневно, и позвольте мне чётко заявить, что боевые действия идут на территории Украины, а на территории России боевых действий нет; бои идут лишь на территории Украины. Боевые действия ведутся под российским командованием и управлением, и они приводят к гибели людей, к гибели украинских гражданских лиц. Если я не ошибаюсь, в этом году убито около 80 украинских мирных граждан. В результате боевых действий погибают украинские военнослужащие. Они защищают свою страну, свою родину так же, как россияне защищали бы свою родину. Украинцы защищают свою родину и при этом теряют одного солдата каждые три дня. Гибнут и россияне. Они сражаются на территории Украины; гибнут российские военнослужащие, российских военных захватывают в плен, а затем возвращают в Россию, и это бессмысленно. Нет никаких разумных оснований для продолжения этих боевых действий.
А. Венедиктов: ―
Последний вопрос: мы сидим в Институте имени сенатора Маккейна. Какую, как вам кажется, роль сыграл в урегулировании или в идеологии урегулирования этого конфликта?
Курт Волкер: ―
Во-первых, мы находимся в здании Университета штата Аризона, а Институт Маккейна находится на одном из его верхних этажей.
А. Венедиктов: ―
Но Маккейн из Аризоны.
Курт Волкер: ―
Да, вы правы, он из Аризоны. Могу сказать о Сенаторе Маккейне следующее: он всегда отстаивал честь, честность, основные человеческие ценности, свободу, демократию, права человека, верховенство права; он верил в людей. Ему часто приписывают антироссийские взгляды, но это неверно. Он был настроен очень пророссийски, но считал, что граждане России заслуживают столько же свободы и столько же возможностей, как и все остальные люди. И поэтому он очень решительно выступал против российского правительства, но поддерживал народ России.
Что касается его роли в Украине, он на раннем этапе осознал, что этот конфликт навязан Украине Россией. И он отстаивал право Украины на самооборону. Его рассматривали в Украине как одного из немногих людей, которые на самом деле прямо и откровенно излагали эту позицию, потому что многие другие западные лидеры намеренно пытались сглаживать реальность и не говорить об этих вещах в столь откровенных формулировках, но Сенатор Маккейн всегда говорил. И, на мой взгляд, это помогает делу, потому что нужно иметь факты перед собой и честно говорить о них для анализа проблемы и определения того, что мы можем реально сделать для её решения.
А. Венедиктов: ―
Вы говорите прямо, это не дипломатия.
Курт Волкер: ―
Вы не правы. Дипломатия – это разговоры вместо завоевания. Вы пытаетесь найти решение, которое устраивает всех, и вы должны честно и откровенно говорить о нём.
А. Венедиктов: ―
Вы только что встретились с президентом Порошенко. Когда ваша встреча с президентом Путиным?
Курт Волкер: ―
Я не уверен в том, что президент Путин заинтересован во встрече со мной, и я хотел бы иметь продуктивную основу для такой встречи, но в конечном итоге решения принимает он. И если есть возможность вступить в диалог с президентом Путиным, с тем чтобы мы вместе приняли решение в поддержку мира в Украине, давайте сделаем это.
А. Венедиктов: ―
Спасибо, Курт Волкер.
Курт Волкер: ―
Большое спасибо. И спасибо за ваше время.
(отсюда)
Зацепили все актуальные темы - Сенцова, mh17, автокефалию и т.п:
А. Венедиктов: ―
Господин посол, сегодня пятница и сегодня день рождения господина Суркова. Какой вы подарок ему приготовили?
Курт Волкер: ―
Я не приготовил подарка, но поздравляю его с днём рождения и желаю ему здоровья и благополучия, и я также желаю мира для всех.
А. Венедиктов: ―
Он хороший переговорщик? Вы довольны, что именно он ведет переговоры по Украине с вами?
Курт Волкер: ―
Самое главное, чтобы человек, представляющий Россию на любых переговорах, пользовался доверием и авторитетом у лиц, принимающих решения. В данном случае таким лицом является Президент Путин, и я считаю, что г-н Сурков, несомненно, пользуется его доверием, и это хорошо. Я также думаю, что он очень, очень умный человек и настоящий профессионал. У него хорошее чувство юмора. Он надёжен с точки зрения связи. На мой взгляд, он надёжно передаёт нам пожелания Президента Путина, и я думаю, что он также надёжно сообщает российскому руководству о том, что он слышит в ходе наших обсуждений, а это лучшее, на что мы можем надеяться.
А. Венедиктов: ―
Вы давно с ним не виделись. Вы давно с ним не встречались. Все замерзло?
Курт Волкер: ―
В последнее время мы несколько раз вступали в письменный контакт. В плане общения действительно наступила тишина в период кампании по переизбранию Президента Путина и последующего формирования нового правительства, после чего г-н Сурков был вновь назначен на эту должность. После этого мы несколько раз общались, однако, как представляется, наши позиции не намного сблизились с точки зрения возможного характера развертывания миротворческой миссии. Так что мы вели переписку на эту тему. Я хотел бы немного больше узнать о соображениях России в отношении того, как это может быть сделано продуктивным и эффективным образом, и на основе этого, я надеюсь, мы сможем снова встретиться и провести продуктивную встречу.
А. Венедиктов: ―
Вы мне напоминаете моего доктора, который говорит тихим голосом, говорит: спокойно, все будет хорошо. Так вот мой вопрос, доктор Волкер: пациент Минские соглашения скорее живы или скорее мертвы?
Курт Волкер: ―
Пациент очень даже жив. Минские соглашения имеют некоторые критически важные аспекты. В частности, это документ, согласно которому Россия подтверждает, что Донбасс является частью Украины, и что она согласна с восстановлением украинского контроля над этой территорией. Другим важным моментом является то, что Минские соглашения – это основа, на которой Соединенные Штаты и Европа, и Россия, и Украина объединились, чтобы заявить, что именно должно быть реализовано. Проблема с Минскими соглашениями заключается в том, что они не реализуются, и я считаю, что в этом состоит фундаментальное разногласие: Россия настаивает на том, что Украина должна совершить несколько политических шагов, таких как проведение выборов в местные органы власти или присвоение особого статуса территории, прежде чем там будет обеспечена безопасность, и прежде чем Украина сможет вновь получить доступ к этой территории.
Украинские власти настаивают на том, что должна быть обеспечена безопасность, и что они должны получить доступ к этой территории, прежде чем они смогут организовать выборы, присвоить особый статус, провести амнистию и так далее. Поэтому вместе с Францией и Германией мы предложили ввести в регион миротворческие силы под мандатом ООН, которые будут независимым образом обеспечивать безопасность, создавать время и пространство для того, чтобы могли быть реализованы эти политические шаги, которые, я полагаю, являются целью России. Mы считаем, что это весьма разумное предложение, которое, на мой взгляд, устранило бы этот разрыв между мерами в области безопасности и политическими мерами.
А. Венедиктов: ―
Давайте тогда немножко о миротворцах. Правильно ли я понял, что это должны быть миротворцы ООН?
Курт Волкер: ―
Да, с мандатом ООН. То, как это будет организовано, подлежит обсуждению. То, как будут развернуты миротворцы, на каком этапе, подлежит обсуждению, но с фундаментальной точки зрения после полного развертывания это должны быть подлинные миротворческие силы, контролирующие ситуацию в области безопасности.
А. Венедиктов: ―
Вот вы говорите о том, что мандат обсуждается. А вы могли бы свое видение, ваше видение, Курта Волкера, мандата миротворцев: кто, сколько, с каким мандатом вы думаете было бы правильно?
Курт Волкер: ―
Опять же, я думаю, что эти моменты могут обсуждаться. У нас здесь нет жёсткой формулы. Она просто должна быть достаточно эффективной, чтобы миротворцы имели возможность контролировать безопасность по всему району, осуществлять надзор за отводом тяжелых вооружений и в конечном итоге контролировать украинскую сторону международной границы, с тем чтобы граница не использовалась в качестве средства для переброски оружия и войск в обоих направлениях. Важным моментом здесь является статус так называемых Народных Республик. Они были созданы Россией внутри Украины. Они не имеют местной легитимности. Они совершенно нелегитимны в рамках Минских соглашений.
Согласно Минским соглашениям, эта территория переходит под украинский контроль. В конституции Украины нет места для этих образований. Это сложная проблема, и мы стремимся вести переговоры с Россией, которая, в конечном счете, принимает решения в этом отношении, в поиске урегулирования для восстановления безопасности, а затем и восстановления конституционного порядка.
А. Венедиктов: ―
Я когда-то…
Курт Волкер: ―
И реализации Минских соглашений.
А. Венедиктов: ―
Я когда-то сказал государственному секретарю Колину Пауэлу, как я ненавижу дипломатов. Он сказал: так же, как и я их ненавижу. Лучше бы я остался генералом. Поэтому я вас спрашиваю как дипломата, а прошу ответить как генерала.
Курт Волкер: ―
Хорошо.
А. Венедиктов: ―
Каково должно быть количество миротворцев, чтобы обеспечить безопасность, из представителей каких стран было бы идеально, чтобы они состояли?
Курт Волкер: ―
Опять же, я не генерал, поэтому я не могу ответить на вопрос о численности миротворцев. Что касается стран, ряд государств уже заявили, что они будут готовы внести свой вклад. Об этом заявили Швеция, Финляндия, Австрия, Беларусь, Сербия и Турция. На мой взгляд, это хороший диапазон стран, включающий несколько государств, которые рассматриваются в России больше как часть Запада, и несколько государств, которые рассматриваются на Западе больше как часть пространства СНГ, и я полагаю, что ощущение баланса было бы логичным.
А. Венедиктов: ―
И все-таки правильно ли я понимаю, что речь идет о десятках тысяч миротворцев, а не тысячах и на всей территории военных территорий?
Курт Волкер: ―
Мы говорим об оккупированных районах, потому что именно там действуют российские силы, и именно поэтому идёт война. Если мы сможем добиться вывода российских войск из Украины, прежде чем Украина направит свои войска для возвращения территории под свой контроль, туда прибудут силы с мандатом ООН. Они примут контроль от России. Они установят безопасность, обеспечат, чтобы люди там были защищены, и о них заботились, и тогда мы осуществили бы эти политические шаги в рамках Минских соглашений. Так что речь идёт не обо всей территории Украины, а обо всём районе конфликта.
А. Венедиктов: ―
Вы сказали, что там русские войска. Но данных о том, что там русские войска у меня на самом деле нет. Военные советники – наверное, да. Но вот воинские части? У вас есть такие данные?
Курт Волкер: ―
Да. Чтобы я ни сказал, мне сразу возразит кто-то, кому не нравятся те или иные цифры, но позвольте мне отметить, что мы очень тщательно изучили этот вопрос. У нас есть очень хорошая информация о командирах, цепочке командования, типах войск, их финансировании, численности военнослужащих регулярной российской армии, численности специализированных подразделений, а большую часть сил составляют контрактники. Я буду очень откровенен: США поступали таким же образом в других местах, где мы использовали подрядчиков в качестве дополнения к военным операциям США, и в данном случае сложилась такая же ситуация. Осуществляется непосредственное российское командование и управление через цепочку командования, включающую регулярные войска, регулярных офицеров, но большую часть сил составляют контрактники, которым платит Россия.
А. Венедиктов: ―
Смотрите. Я знаю, что приблизительно вооруженные силы сепаратистов – это от 30 до 50 тысяч человек. Это украинские граждане. Что с ними делать?
Курт Волкер: ―
Некоторые из них являются гражданами Украины, также нанятыми на контрактной основе. Многие из них ими не являются. Некоторые из них – граждане России, некоторые – сербы, некоторые – из Беларуси. Как вы знаете, они прибывают отовсюду, и их нанимает и организует эта компания. Но в конечном счёте это незаконные вооруженные формирования на территории Украины. Так что если речь идёт о реализации Минских соглашений, в соответствии с условиями Минских соглашений, эти незаконные вооруженные формирования должны прекратить существование.
А. Венедиктов: ―
Амнистия?
Курт Волкер: ―
Да, это также является частью Минских соглашений, и в Украине в предварительном порядке был принят закон об амнистии для тех, кто, как считается, совершил преступления в рамках конфликта. Этот закон не был реализован, потому что не было достигнуто прекращение огня, не было отвода тяжелого оружия, не было вывода российских войск. И поэтому, опять же, мы предложили ввести эти силы с мандатом ООН для создания условий, при которых было бы обеспечено осуществление амнистии, присвоение особого статуса и так далее.
А. Венедиктов: ―
Убийство Александра Захарченко как-то меняет конфигурацию переговоров на Украине? Он же был человеком, который подписал Минские соглашения.
Курт Волкер: ―
Да, и речь также идёт о другом человеке; и я должен добавить: если вы посмотрите на Минские соглашения – это очень интересный документ. Там указаны представители России и Украины, затем идёт пустое пространство, а затем проставлены подписи двух лиц из Донбасса, одного из Луганской области, и одного из Донецкой области. Луганский представитель был удалён Россией прошлой зимой, и, насколько мне известно, он вернулся в Россию. Захарченко теперь убит, поэтому его тоже там нет.
К счастью, ситуация в области безопасности остается относительно стабильной. Фундаментальная динамика того, что там происходит, также довольно стабильна, ничего особо не меняется, и даже создаётся впечатление, что Россия осуществляет немного более прямой или твёрдый контроль над структурами в этом районе. Так что в теории это должно на самом деле облегчить переговоры при условии, что Россия теперь стремится к установлению мира.
А. Венедиктов: ―
Но вы критикуете назначенные выборы в этих самопровозглашенных сепаратистских республиках. Если нет выборов, нет людей, с которыми разговаривать.
Курт Волкер: ―
Я бы сказал, что всё совсем наоборот. Мы решительно поддерживаем выборы на этих территориях. Должны состояться выборы законных субъектов, которые существуют – мэра Луганска, мэра Донецка, областных администраций. Так называемые Народные Республики не имеют местной легитимности. Они не согласуются с Минскими соглашениями. Они не согласуются с Конституцией Украины и созданы в условиях оккупации и отсутствия общей безопасности. Это более широкий принцип международного права, согласно которому невозможно провести выборы.
Например, в этих условиях невозможно проводить избирательную кампанию людям, выступающим против существования так называемых Народных Республик, людям с разными точками зрения, которые хотят безопасно вести предвыборную кампанию, иметь свободу передвижения, чувствовать себя в безопасности, не попадать под обстрелы и не наступать на мины. Таким образом, это фундаментальная проблема: невозможно провести выборы этих субъектов в существующих условиях, но мы решительно поддерживаем проведение местных выборов в безопасных условиях – выборы законных структур, которые являются частью конституционной основы Украины.
А. Венедиктов: ―
Отвечает дипломат Курт Волкер. И опять как генералу. Вы говорите: Украина должна напрямую разговаривать с сепаратистами. Говорили вы всегда. А где взять представителей сепаратистов, если они не выберут?
Курт Волкер: ―
Нет, я говорю, что мы должны вести переговоры непосредственно с Россией. В настоящее время россияне контролируют ситуацию в области безопасности. Они контролируют военные силы. Они контролируют политические структуры. Этот конфликт имеет место полностью на территории Украины. Только граждане Украины, которые живут там, лишаются своих домов и нормальной жизни, и только их затрагивает происходящее. Следует добавить, что большинство из этих украинских граждан – русскоговорящие, которые являются жертвами этого конфликта, и они заслуживают возможности восстановить нормальную жизнь. Поэтому я отмечаю, что мы должны вести переговоры с Россией о прекращении её поддержки этой военной силы, прекращении её поддержки конфликта, с тем чтобы Россия позволила восстановить мир и реализовать Минские соглашения.
А. Венедиктов: ―
А как проводить выборы, если с этих территорий конфликтных 1 миллион 200 тысяч беженцев приехали во внутреннюю Украину и 700 тысяч в Россию, то есть 2 миллиона избирателей из 5 нету.
Курт Волкер: ―
И это очень реальная проблема, очень трудный момент. Это демонстрирует, почему невозможно провести сегодня выборы этих структур. Это было бы безумием. Необходимо вернуться к первоначальным спискам избирателей, существовавшим в Украине до войны. Необходимо определить, кто имеет право на голосование. Необходимо создать регистрационный процесс, который, вероятно, должен будет контролироваться Организацией Объединенных Наций или ОБСЕ, одной из этих организаций, для осуществления регистрации избирателей с целью создания условий для проведения законных выборов.
В противном случае любые выборы, которые будут проведены, всегда будут вызывать вопросы. А что касается перемещенных лиц, необходимо позволить им вернуться, а также позволить им голосовать до возвращения, через консульства, посольства и так далее, и это будет нормально в соответствии с международной практикой, но это очень трудно обеспечить.
А. Венедиктов: ―
А это главная проблема?
Курт Волкер: ―
И я должен также сказать, что некоторые из них находятся в России, некоторые – в Украине, некоторые – в Беларуси, некоторые – в Германии, некоторые – в России.
А. Венедиктов: ―
Это в обозримом будущем? Год, два, три – сколько нужно для новых выборов?
Курт Волкер: ―
Вероятнее всего, на мой взгляд, потребуется шесть месяцев мира. Думаю, потребуется шесть месяцев мира для проверки списков избирателей, определения механизма, создания условий, при которых люди смогут безопасно вести избирательную кампанию.
А. Венедиктов: ―
Курт, объясните мне календарь, дорожную карту этих 6 месяцев. Как вы ее видите?
Курт Волкер: ―
Я скажу следующее. Всем известно, что невозможно развернуть военные силы на всём районе такого размера за один день. Это физически невозможно. С чего-то нужно начать и чем-то закончить. На мой взгляд, нам следует начать с некоторых наиболее чувствительных участков, по которым зашли в тупик переговоры в Минске и переговоры в нормандском формате. Например, есть Донецкая фильтрационная станция. У обеих сторон имеется тяжелое оружие слишком близко к станции, даже в соответствии с соглашениями. Там ведётся снайперский огонь. Там ведётся стрельба по видеокамерам. Под обстрел попадают бригады сотрудников станции.
Поэтому было бы разумно, например, начать с этого участка, куда прибудут международные силы, несколько расширят зону контроля и создадут локальные условия безопасности, которые помогут обеспечивать снабжение населения чистой водой. Еще один такой участок – вокруг Станицы Луганской. Там имеется пограничный контрольно-пропускной пункт. Там очень опасно. Опять же, слишком близко находятся войска. Люди погибают, пересекая границу между оккупированной зоной и остальной частью Украины, и поэтому имеет смысл направить туда международные силы и разрядить обстановку. Я могу привести в качестве примера два других места, возможно, в районе Мариуполя, где миротворцы могли бы принести пользу местному населению в плане обеспечения некоторой безопасности.
Затем можно было бы сделать следующий шаг. На этом этапе можно было бы распространить охват миротворческих сил на более широкую территорию, возможно, не густонаселенную, но для начала создать зону безопасности, провести разминирование, если необходимо, расширить свободу передвижения, а затем, возможно, перейти к населённым районам, после чего, возможно, наконец, добраться и до международной границы. Именно так должен осуществляться этот процесс, и он займёт некоторое время.
Никто не может сделать это в одночасье. Следует наращивать соответствующий потенциал и одновременно создавать избирательную комиссию, которая будет необходима для проведения выборов. Украина могла быть подготовить законодательство, необходимое для присвоения району особого статуса. Там уже принят закон, но он не реализуется. Таким образом, есть шаги, которые бы позволили двигать вперед этот процесс.
А. Венедиктов: ―
Мне рассказывали, что вы говорили и обсуждали возможность создания временной администрации внешней, как в Боснии и Герцеговине. Это правда?
Курт Волкер: ―
Я думаю, что это было бы слишком громоздко, потому что, на мой взгляд, это должно быть довольно временной и довольно лёгкой структурой. Ее целью просто является обеспечение выполнения Минских соглашений, в которых, в частности, говорится, что эта территория переходит на украинский контроль, и Украина вновь обретает контроль над международной границей.
Так что, если мы вводим в действие миссию по поддержанию мира с мандатом ООН на определенный период времени, речь идет только о периоде времени, необходимом для обеспечения реализации Минских соглашений. Таким образом, прекращение огня, вывод тяжелого оружия, выборы, особый статус, амнистия, а затем граница переходит под контроль Украины. Поэтому не следует создавать огромную административную структуру, которую потом будет трудно расформировать. Несомненно, понадобится определенная структура, но я считаю, что она должна быть скромных размеров.
А. Венедиктов: ―
То есть вы считаете, что создание временной внешней администрации менее эффективно, чем быстрое проведение выборов?
Курт Волкер: ―
Временная администрация необходима, потому что будет период времени от момента вывода российских войск до момента, когда Украина реализует все этапы Минских соглашений, которые ей необходимо реализовать, и будет восстановлен украинский контроль над этой территорией. Так что в течение этого периода времени нужна какая-то структура. Она необходима. Просто её не следует раздувать.
Если вы помните, в Боснии в течение примерно 20 лет существовал Аппарат Верховного представителя – массивная администрация, контролировавшая всё, и наш опыт показывает, что, когда создаются огромные структуры, они начинают жить собственной жизнью, и их бывает трудно расформировать. Это противоречило бы цели обеспечения выполнения Минских соглашений в полном объеме. Так что нужна временная администрация. Она должна быть лёгкой и представлять собой переходный механизм.
А. Венедиктов: ―
Тоже из шведов, финнов, турок, белорусов временная эта администрация?
Курт Волкер: ―
Это будет офис Верховного представителя ООН, который подчиняется Генеральному секретарю ООН. Вероятно, это будет совместная структура с ОБСЕ, и у них есть свои механизмы по наращиванию потенциала в этой сфере.
А. Венедиктов: ―
Очень многие наши слушатели спрашивают: а при чем здесь США на Украине? Ну немцы и французы – это все-таки Минские соглашения. Американцы не внутри Минских соглашений. И грубо говоря: что вы там потеряли?
Курт Волкер: ―
Это отличный вопрос, потому что в дискуссиях по поводу этого конфликта всегда упускаются из виду гуманитарные вопросы, люди. Это была процветающая часть Украины. Её население составляло около 4,5 миллиона человек, являвшихся частью ткани Украины. Многие ведущие политики, ведущие промышленники и бизнесмены, ведущие деятели культуры связаны с этой частью Украины. Но в результате российского вмешательства, а теперь и оккупации этой территории, погибло более 10 000 человек. Это самое большое количество жертв войны в Европе со времён Балканских войн, со времён войны в Боснии. Не менее полутора миллиона человек были вынуждены покинуть свои дома в результате этого конфликта, и они оказались во всех этих местах, о которых мы говорили. Это самое большое количество людей, перемещенных в результате войны в Европе, со времён Второй мировой войны.
И мы поддерживаем многое. В первую очередь мы поддерживаем безопасность всех граждан Украины и хотим, чтобы эти люди вновь начали жить нормальной жизнью. Во-вторых, мы поддерживаем закон, и если принять во внимание все обязательства, частью которых являются США, европейские страны и Россия, начиная с Хельсинкских соглашений, мы говорим о принципе недопустимости изменения границ силой. Мы говорим об уважении суверенитета и территориальной целостности всех государств. Мы говорим о свободе стран выбирать свою собственную структуру безопасности, политическую и экономическую системы. Это принципы, закрепленные в соглашениях, заключенных США и Россией вместе с другими европейскими странами в рамках Хельсинкского Заключительного акта, в рамках Основополагающего акта НАТО-Россия, и поэтому мы заинтересованы в том, чтобы эти принципы соблюдались. Поэтому с гуманитарной точки зрения, с точки зрения безопасности и с юридической точки зрения мы прямо заинтересованы в восстановлении мира в Украине.
А. Венедиктов: ―
Смотрите, президент Путин говорил, что самая устойчивая ситуация была во время холодной войны, когда мир был поделен на сферы влияния и каждая великая держава имела свою ответственность. Я знаю, что он это предлагал президенту Обаме и президенту Трампу: зоны ответственности. И Украина в его понимании входит в зону ответственности России. Давайте поделим мир – и не будет войны. Что вы думаете по этому поводу? Я думаю, что господину Суркову он это говорил.
Курт Волкер: ―
Это отражает фундаментальное различие во взглядах. Россия придерживается точки зрения, что она имеет право решать судьбу соседних стран и других народов, будь то украинцы, или молдаване, или грузины, или кто-то ещё. США и Европа придерживаются позиции, закреплённой во всех этих правовых базах, о которых я говорил. Она заключается в том, что эти люди имеют право самостоятельно принимать решения. Пусть украинцы решают судьбу своей собственной страны, пусть грузины решают судьбу своей собственной страны. Нет сомнений в том, что в этих странах имеются проблемы, и внутри Украины есть политические проблемы, которые необходимо решать. В Грузии необходимо решать этнические и политические проблемы, но они должны решаться с помощью законных конституционных средств этих стран, а не через вмешательство извне и оккупацию их территории.
А. Венедиктов: ―
Томос, автокефалия Украинской церкви. Я брал несколько дней назад интервью у патриарха Филарета здесь. И все-таки мы понимаем, и он, и я, что автокефалия – новый кризис между Москвой и Киевом. Обострение кризиса. Как вы смотрите на это?
Курт Волкер: ―
Во-первых, США являются светской державой; мы не религиозная структура. Поэтому мы не участвуем в решении религиозных вопросов в Украине. Во-вторых, наша страна основана на принципе свободы вероисповедания. Мы считаем, что все люди имеют право выбирать свою религию, находить свой путь к Богу, и мы защищаем этот принцип внутри нашей собственной страны. Наша страна состоит из ортодоксальных католиков, православных христиан, протестантов, мусульман, иудеев, индуистов и других; у нас есть представители всех конфессий. И каждый волен делать всё, что хочет. А в данном случае создалась ситуация, когда многие верующие, многие граждане Украины считают, что им отказывают в их собственной трактовке своей религии, в утверждении их собственного пути к Богу и самореализации в качестве верующих. И мы поддерживаем право каждого человека иметь свои собственные убеждения и своё собственное уважение к этим убеждениям. Так что, опять же, нас беспокоит ситуация, когда какая-то внешняя сила ограничивает осуществление свободы вероисповедания. И мы всегда будем вставать на сторону поддержки самих верующих.
А. Венедиктов: ―
Но мы с патриархом согласились, что это политический вопрос, а не религиозный. И в этой связи это станет одной из ваших разговоров с Сурковым, сто процентов.
Курт Волкер: ―
Не думаю, что это будет одной из тем моих переговоров с Сурковым, потому что мы не имеем к этому вопросу никакого отношения. Я полагаю, что этот вопрос рассматривается как политический, потому что Россия делает его политическим вопросом, поскольку не хочет, чтобы Украина имела независимую церковь. Это весьма политическое решение, исходящее от российской стороны. Насколько я понимаю, этот вопрос должны рассмотреть религиозные власти, в частности, Вселенский Патриарх и его Синод, которые занимаются решением религиозных вопросов.
А. Венедиктов: ―
Но вы понимаете, что это усложняет вашу задачу как спецпредставителя по урегулированию на Украине?
Курт Волкер: ―
Нет, я так не думаю. Во-первых, я не считаю, что моя задача была изначально простой, потому что мы имеем дело с ситуацией, в которой Россия продолжает отрицать, что она имеет присутствие в Украине, что она вторглась в эту страну и оккупирует её территорию, что там находятся её войска, и что она контролирует события на местах. Пока Россия будет отрицать это, будет очень трудно достичь каких-либо реальных соглашений, потому что она отрицает очевидное. Кроме того, на мой взгляд, если Россия действительно желает выполнить условия Минских соглашений, ей необходимо принять принципиально иное решение по сравнению со всеми предыдущими. Без этого мы не добьёмся успеха. Ранее мы говорили о миротворческой миссии с мандатом ООН – но, конечно, миротворческой миссии с мандатом ООН не будет, если Россия на это не согласится. Так что всё зависит от того, изменит ли Россия свое мнение в отношении этого.
Я считаю, что есть причина, по которой России следовало бы это сделать. Она заключается в том, что россияне и украинцы не должны воевать друг с другом. Должен наступить мир, и русскоязычные жители восточной Украины заслуживают возможности жить в мире и жить нормальной жизнью. И если Россия стремится к позитивным отношениям с Украиной в будущем, она отравляет эту возможность, оккупируя часть территории Украины и продолжая боевые действия, в результате которых каждую неделю погибают украинцы. Так что я считаю, что есть причины, по которым России следовало бы изменить свою позицию и действительно позиционировать себя для укрепления мира, восстановления хороших отношений между украинцами и россиянами и восстановления хороших отношений между странами. На мой взгляд, для этого есть веские причины, но мы ещё этого не видели.
А. Венедиктов: ―
Когда мои собеседники, которые занимаются политикой, говорят «я верю», это значит «безнадежно». На чем основана вера, что Россия может поменять фундаментальный подход?
Курт Волкер: ―
Давайте просто посмотрим на то, что происходит. Я полагаю, Россия надеялась, что украинское правительство и общество вновь станут частью расширенной семьи славянской цивилизации, вместе с Россией. Российское вторжение и оккупация территории Украины и ее попытка аннексии Крыма отстранили Украину от России. Россия создала более единую, более националистическую, более антироссийскую, более ориентированную на Запад Украину, чем когда-либо ранее. Так не должно быть.
А. Венедиктов: ―
Несколько коротких вопросов. Сенцов: почему это важно?
Курт Волкер: ―
Он находится в очень тяжелом состоянии из-за голодовки. Он был вывезен из Крыма; ему насильно присвоили российское гражданство, которое он отвергает; ему предъявлено обвинение в терроризме, которое он отвергает, и представленные доказательства его вины не очень убедительны; и я считаю, что, как минимум, в качестве гуманитарного жеста для него и его семьи Олега Сенцова следует освободить с учётом его состояния.
А. Венедиктов: ―
Путин говорит, он террорист. Почему Америка защищает террориста? И он российских гражданин. Это наше, внутреннее дело.
Курт Волкер: ―
Но он не хочет быть гражданином России; он никогда не был гражданином России, и Россия навязала ему гражданство, чтобы утверждать, что он является гражданином России. А что касается терроризма, да, мы очень обеспокоены терроризмом на глобальном уровне и разделяем эту обеспокоенность с Россией, но давайте не будем злоупотреблять ярлыком терроризма для борьбы с политическими противниками, когда власти говорят: они террористы, поэтому мы их арестуем.
А. Венедиктов: ―
Я сделаю шаг в сторону, вспомнил: сначала бывают террористы, они же становятся политиками. Ясир Арафат, талибаны. Не должны ли украинские власти говорить с сепаратистами все-таки, с лидером сепаратистов, для того чтобы решить проблему? Или только с Россией, а это марионетки?
Курт Волкер: ―
Так как решения принимает Россия, я думаю, что имеет смысл говорить с Россией.
А. Венедиктов: ―
МН17. Идет расследование. Что вы думаете про эту историю? Что вы знаете про эту историю?
Курт Волкер: ―
Здесь всё довольно очевидно, и расследование было весьма тщательным, очень детальным. Зенитный комплекс, который сбил самолет, поступил из регулярной российской воинской части. Он был доставлен из России на территорию Украины, использован для запуска с украинской территории ракеты, сбившей гражданский самолёт, а затем этот зенитный комплекс был возвращен на российскую территорию в российскую воинскую часть. И вопрос о том, кто именно нажал на пусковую кнопку, если хотите, был ли это русский по национальности, украинец по национальности, украинский гражданин из Донбасса или офицер Вооруженных сил России, откровенно говоря, менее важен, чем тот факт, что это российская единица военной техники, перевезённая в другую суверенную страну под контролем России, использованная там для запуска ракеты, убившей всех этих мирных граждан, а затем вывезенная из Украины. Ответственность несёт Россия из-за её вторжения и оккупации этой части Украины.
А. Венедиктов: ―
Насколько такие события, как МН17, как Сенцов, все время как бы замораживают переговоры по конфликту? Насколько случайности вообще замораживают возможность решения?
Курт Волкер: ―
Я думаю, это еще одна причина, почему мы должны найти решение. Мы не можем допустить риска повторения подобных событий. Этот конфликт не должен продолжаться в том виде, в котором он продолжается ежедневно, и позвольте мне чётко заявить, что боевые действия идут на территории Украины, а на территории России боевых действий нет; бои идут лишь на территории Украины. Боевые действия ведутся под российским командованием и управлением, и они приводят к гибели людей, к гибели украинских гражданских лиц. Если я не ошибаюсь, в этом году убито около 80 украинских мирных граждан. В результате боевых действий погибают украинские военнослужащие. Они защищают свою страну, свою родину так же, как россияне защищали бы свою родину. Украинцы защищают свою родину и при этом теряют одного солдата каждые три дня. Гибнут и россияне. Они сражаются на территории Украины; гибнут российские военнослужащие, российских военных захватывают в плен, а затем возвращают в Россию, и это бессмысленно. Нет никаких разумных оснований для продолжения этих боевых действий.
А. Венедиктов: ―
Последний вопрос: мы сидим в Институте имени сенатора Маккейна. Какую, как вам кажется, роль сыграл в урегулировании или в идеологии урегулирования этого конфликта?
Курт Волкер: ―
Во-первых, мы находимся в здании Университета штата Аризона, а Институт Маккейна находится на одном из его верхних этажей.
А. Венедиктов: ―
Но Маккейн из Аризоны.
Курт Волкер: ―
Да, вы правы, он из Аризоны. Могу сказать о Сенаторе Маккейне следующее: он всегда отстаивал честь, честность, основные человеческие ценности, свободу, демократию, права человека, верховенство права; он верил в людей. Ему часто приписывают антироссийские взгляды, но это неверно. Он был настроен очень пророссийски, но считал, что граждане России заслуживают столько же свободы и столько же возможностей, как и все остальные люди. И поэтому он очень решительно выступал против российского правительства, но поддерживал народ России.
Что касается его роли в Украине, он на раннем этапе осознал, что этот конфликт навязан Украине Россией. И он отстаивал право Украины на самооборону. Его рассматривали в Украине как одного из немногих людей, которые на самом деле прямо и откровенно излагали эту позицию, потому что многие другие западные лидеры намеренно пытались сглаживать реальность и не говорить об этих вещах в столь откровенных формулировках, но Сенатор Маккейн всегда говорил. И, на мой взгляд, это помогает делу, потому что нужно иметь факты перед собой и честно говорить о них для анализа проблемы и определения того, что мы можем реально сделать для её решения.
А. Венедиктов: ―
Вы говорите прямо, это не дипломатия.
Курт Волкер: ―
Вы не правы. Дипломатия – это разговоры вместо завоевания. Вы пытаетесь найти решение, которое устраивает всех, и вы должны честно и откровенно говорить о нём.
А. Венедиктов: ―
Вы только что встретились с президентом Порошенко. Когда ваша встреча с президентом Путиным?
Курт Волкер: ―
Я не уверен в том, что президент Путин заинтересован во встрече со мной, и я хотел бы иметь продуктивную основу для такой встречи, но в конечном итоге решения принимает он. И если есть возможность вступить в диалог с президентом Путиным, с тем чтобы мы вместе приняли решение в поддержку мира в Украине, давайте сделаем это.
А. Венедиктов: ―
Спасибо, Курт Волкер.
Курт Волкер: ―
Большое спасибо. И спасибо за ваше время.
(отсюда)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2018-09-25 18:54 (UTC)no subject
Date: 2018-09-25 19:12 (UTC)no subject
Date: 2018-09-25 20:58 (UTC)Курт Волкер вообще комик: "мы не участвуем в решении религиозных вопросов" и в этом же абзаце "И мы всегда будем вставать на сторону поддержки самих верующих.". Венедиктов видимо постарел - раньше он в реальном времени препарировал политиканов и такие сюрреализмы мгновенно кидал обратно. Он был хороший игрок в бисер.
no subject
Date: 2018-09-25 21:19 (UTC)no subject
Date: 2018-09-26 00:44 (UTC)no subject
Date: 2018-09-26 10:16 (UTC)Вообще история мне не интересна и бесперспективна. Предпочитаю жить настоящим и по возможности пытаться управлять своим будущим.
no subject
Date: 2018-09-26 17:00 (UTC)История крайне полезна,чтобы понимать современные события. Когда знаешь события Плодородного полумесяца 2-3-тысячелетней давности, то крайне хорошо понятна современная мелкая моторика между Израилем, Сирией, Ираном к примеру. Или если прочитать подлинники указов Екатерины и польские и немецкие документы тех же времен - нынешние события тоже более понятны. Если занимаешся математикой или физикой - история науки тоже крайне полезный предмет.
no subject
Date: 2018-09-26 17:38 (UTC)Я не говорил о полезности/бесполезности истории. Я говорил, что МНЕ не интересна.
no subject
Date: 2018-09-26 18:00 (UTC)no subject
Date: 2018-09-26 18:21 (UTC)no subject
Date: 2018-09-25 19:58 (UTC)no subject
Date: 2018-09-25 20:58 (UTC)Просто какая-то пятиминутка политинформации.
А Волкеру надо поэнергичнее продавать своих
кирбимиротворцев... А то этот ковер вынесут и начнут выбивать прямо во дворе.no subject
Date: 2018-09-25 21:26 (UTC)no subject
Date: 2018-09-26 05:03 (UTC)no subject
Date: 2018-09-26 09:34 (UTC)no subject
Date: 2018-09-26 10:13 (UTC)no subject
Date: 2018-09-26 10:17 (UTC)no subject
Date: 2018-09-26 11:06 (UTC)То, что он ответил - вода. Ну или такая агитка-лайт.
no subject
Date: 2018-09-26 13:16 (UTC)"Поэтому с гуманитарной точки зрения, с точки зрения безопасности и с юридической точки зрения мы прямо заинтересованы в восстановлении мира в Украине."
- гуманитарный подход выведен на первое место. Тут интервьюер мог бы поспорить: а почему вы считаете, что от вашего вмешательства гуманитарная ситуация выправится, а не ухудшится, но благоразумно не стал, видимо догадываясь, что на эту тему Волкер вполне может ответить и развернуто;
- безопасность: если кто-то мнит себя прагматиком и не считается с гуманитарной составляющей, то ему приводится вполне прагматичное обоснование, почему миротворческий процесс полностью соответствует его интересам, если у него нет уютного домика на другом континенте, а лучше галактике;
- юридический подход. Ну, это вообще тянет на утонченное издевательство, учитывая, что с этой точки зрения позиции РФ особенно слабы. Но надо отдать ему должное, он на этой теме и не задерживается, а Веник опять же благоразумно не настаивает.
(и да, я не исключаю, что Веник подставлялся нарочно, давая Волкеру развернуться; совсем уж в поддавки играть не стал, но помог раскрыть позицию неплохо)
no subject
Date: 2018-09-27 06:35 (UTC)Ну вот подошли к тебе на улице, дали в глаз. Ты в недоумении - в чем дело? Тебе в ответ - с гуманитарной точки зрения, с точки зрения безопасности и с юридической точки зрения мы были прямо заинтересованы дать тебе в глаз. Получается, тебя бы такой ответ устроил? Или ты потребовал бы конкретики?
no subject
Date: 2018-09-27 07:28 (UTC)no subject
Date: 2018-09-27 08:39 (UTC)Вопрос был достаточно конкретный: на каком основании посланники США (от самого Волкера до военных инструкторов) находятся в Украине. Ответ был столь же конкретен: вот вам три обоснования, выбирайте любое, а если они вам не нравятся, то не прибегайте к ним для обоснования собственных действий в Украине.
no subject
Date: 2018-09-27 09:46 (UTC)Ответ не очевиден. Точнее ответ "потому что хотели" один из. А может тебе дали в глаз потому, что ты его жену трахаешь. Или денег должен и никак не отдаешь. Или ошиблись. Сиюминутное реагирование во всех случаях одно, но даже вот дальше возможны варианты. Поэтому то и хотят люди конкретики.
no subject
Date: 2018-09-27 14:39 (UTC)no subject
Date: 2018-09-27 15:28 (UTC)no subject
Date: 2018-09-27 15:44 (UTC)no subject
Date: 2018-09-28 07:04 (UTC)no subject
Date: 2018-09-28 07:29 (UTC)no subject
Date: 2018-09-28 17:05 (UTC)no subject
Date: 2018-09-29 05:49 (UTC)no subject
Date: 2018-09-29 07:24 (UTC)бреет ли?- почему за сверхсрочный и якобы сверхнужный проект, сделанный ударными темпами, дали такую хуевую премию и надолго ли такая хуйня, что мне какой-то Волкер :)А так - я и не жду от формата "лояльный журналист беседует со звездой" каких-то откровений. Мне достаточно главного - курс США на поддержку Украины остается неизменным, все, расходимся. Так-то конечно, он может говорить все что угодно, а за спиной предать, но было бы глупо ждать, что он в такой беседе об этом проговорится.
no subject
Date: 2018-09-29 05:51 (UTC)no subject
Date: 2018-09-29 07:18 (UTC)no subject
Date: 2018-09-26 05:29 (UTC)Это он намекает что Захарченко и Плотницкий подписались потом и что их подписи не имеют никакого значения?
no subject
Date: 2018-09-26 05:37 (UTC)no subject
Date: 2018-09-26 05:44 (UTC)Типа компромисс с хунтой?
no subject
Date: 2018-09-26 06:22 (UTC)no subject
Date: 2018-09-26 06:46 (UTC)no subject
Date: 2018-09-26 07:51 (UTC)и что?
no subject
Date: 2018-09-26 08:59 (UTC)no subject
Date: 2018-09-26 09:13 (UTC)не думаю, что это решение проблемы контроля - ихтамнеты, если решат что-то нарушить, просто забьют на миротворцев и все.
ну вот есть куча примеров, та же резня в сребренице - миротворцы ничем не помогли.
никто не хочет умирать вместо вас.