Два риторических вопроса для любителей "Новороссии" и мира во всем мире

[tyler78]

Пара риторических вопросов для любителей "Новороссии" и мира во всем мире.

Вопрос №1.

Тезис №1: Как все прекрасно знают, минобороны РФ не помогает храбрым ополченцам Новороссии, иначе бы трусливые укры драпали до Львова. Так?
Тезис №2: Россиянам эти разборки внутри Украины вообще не интересны, у них свои дела, максимум, 5-10% пенсионеров от нечего делать вашей несчастной Украиной интересуются. Так?

А теперь вопрос: если минобороны РФ не помогает ополченцам, а народу России вообще "ан масс" вся эта катавасия безразлична, то кто снабжает "ополченцев Новороссии", кто им поставляет боеприпасы, бронетхнику, запчасти, горючее? Обама? НАТО? ИГИЛ? Дед Мороз? Волшебник Изумрудного Города? Кто?

Вопрос №2.

Тезис: "даже если среди ополченцев и воюют россияне, но ведь нельзя отрицать, что там есть и местные жители, разве они напали на Киев и Львов? Они защищают свои дома, следовательно, они имеют на это право".

Вопрос: кто может доказать, что в ВСУ и добровольческих батальонах воюет меньший процент жителей Донбасса?
Если их там не меньше, то разве они не защищают свои дома? Разве батальон "Айдар" обстреливает Рязань и Ростов-на-Дону? Они просто защищают свою землю от рязанцев и ростовцев, которые захватили их дома, где жили их семьи! Кто сказал, что батальоны "Восток" и "Оплот" имеют на эту землю больше прав, чем "Айдар" и "Днепр-1"?

Ответа не жду - а его и быть не может, просто фиксирую для памяти. Может, кому-то пригодится в дискуссии. Когда-нибудь я найду время и сделаю целую подборку таких вот парадоксов.

Comments

[ho-visto.livejournal.com]

А вот заберу к себе. Хорошие, годные аргументы.

[kelebril.livejournal.com]

Не для всех. Мои коллеги на работе свято уверены, что техника и боеприпасы либо со складов на территории Украины, либо трофейные. И попробуйте убедить дам околопенсионного возраста, что эти источники быстроисчерпаемы и маловозобновляемы. А если и привозят что-то из России - то всё правильно, русских защищать надо. А что они граждане Украины - а ну и что, всё равно русские.

[shaatom.livejournal.com]

Об чем речь? Они не понимают самого простого, что Украина - чужое государство! Как чужое?!? 0.0

[klim-zugunkin.livejournal.com]

Понимаем.Для Донбасса Украина чужое государство.Навсегда.

[ho-visto.livejournal.com]

На настолько тупую вату я даже не пытаюсь время тратить, предпочитаю собеседников с хоть какими-то зачатками разума.

[tyler78.livejournal.com]

я хочу подчеркнуть, что универсального способа общения со слабоумными, кроме посылания в эротическое путешествие, не существует.

это проблема слабоумных, а не аргументации.

Два риторических вопроса для любителей "Новороссии&

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь ho_visto сослался на вашу запись в своей записи «Два риторических вопроса для любителей "Новороссии" и мира во всем мире (http://ho-visto.livejournal.com/24185.html)» в контексте: [...] posted by at Два риторических вопроса для любителей "Новороссии" и мира во всем мире [...]

[livejournal.livejournal.com]

Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal для Украины. Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[remillion.livejournal.com]

>Россиянам эти разборки внутри Украины вообще не интересны, у них свои дела, максимум, 5-10% пенсионеров от нечего делать вашей несчастной Украиной интересуются. Так?

Так. Активно Украиной интересуется небольшой процент Россиян. Но в абсолютных числах даже пара процентов от 140 млн это немало.
Точно так же всякими ливиями-сириями интересуется очень мало людей вне этих ливий-сирий.

>Вопрос: кто может доказать, что в ВСУ и добровольческих батальонах воюет меньший процент жителей Донбасса?

Сами украинцы и доказывают.
Или все эти многочисленные истории про ватный, совковый, неевропейкий, пророссийский, самвиноватый донбасс только пропаганда и таких настроения единичны?
Поскольку жители донбасса в целом менее щирые, вполне логично что в доблестных рядах ВСУ их меньшинство.


Раз уж тут о парадоксах говорят, может быть поможете решить парочку моих, которые как раз перекликаются с вашими.
Так сказать, парадоксом на парадокс.

1. По мнению многих украинцев, на востоке воюют срочники РФ.
Вот представьте - вам нужно провести военную операцию на территории чужого государства И самое главное - необходимо сделать это максимально скрытно, ничем не выдав своего присутствия.
У вас есть почти 300 000 контрактников, из которых легко набрать 10 000 идейных антибандеровцев. И многие из них будут иметь реальный боевой опыт.

Так кого же мы пошлём? Правильно - затолкаем в кузова пацанов-срочников, скажем, что везём их на полигон, но отправим прямикои на фронт. При этом оставим им мобилки, дабы они вели прямые репортажи с места событий. Учитывая, что нам нужна максимальная скрытность, это самый лучший вариант.

Итого: в России, как ни печально признавать, есть тысячи людей, которые хотят пострелять за Новороссию и умеют это делать. Но вместо них туда насильно отправляют необстрелянных юнцов с мобилками. Почему? Наверное, так прикольнее.

2. Дальше тоже весело. Кроме срочников в Украине воюет спецназ со страшными аббревиатурами.
По мнению украинцев, спецназ, в подготовку которого вложено очень много времени и денег, ничем не отличается от обычной пехоты и активно используется в качестве пушечного мяса. Даже в варварской дремучей России спецназ так не применяют. Тем более с такой упёртостью. Хотя бы потому, что он стоит много денег.
Ну и никого не смущают истории, как вчерашние менеджеры побивают людей, которых годами готовили к бою во всех его проявляениях. Я понимаю, что так раздувается патриотизм и боевой дух, но нужно же и меру знать.

В "войне" РФ с Украиной ещё много парадоксов.
Слава Богу, всё вроде как заканчивается.

[tyler78.livejournal.com]

не приписывайте мне чужие глупости.

[andronic.livejournal.com]

Ну, то есть, по Вашей версии получается, что в Донбассе имеет место гражданская война, в которой
с одной стороны воюют жители Донбасса, а также поддерживающие их жители остальной Украины в составе ВСУ и разного рода добровольческих формирования, а также добровольцы из других стран, причем этой стороне военной техникой и вооружением помогают США, информационно и политически - практически весь мир,
а с другой - другие жители Донбасса, а также поддерживающие их жители России, включая несколько подразделений армии РФ, а также добровольцы из России и из других стран, причем этой стороне военной техникой и вооружением помогает Россия.

Я лично так происходящее и воспринимаю.

При этом оденако, есть несколько важных нюансов, которые я наблюдаю в сообщениях украинских и проукраинских блогов, а также в сообщениях украинских СМИ:
- судя по этим сообщениям украинская сторона считает большую часть жителей Донбасса предателями, продавшимися России, попытавшимися повторить опыт Крыма,
- украинские блогеры приветствуют любые меры, непосредственно ухудшающие положение населения, оставшегося на территории, контролируемой ДНР и ЛНР, например, задержку конвоев фонда Ахметова, везущих туда предметы явно не военного назначения (включая детское питание, памперсы и так далее),
- украинские блогеры говорят о том, что жители Донбасса сами виноваты в тех бедах, которые на них сейчас обрушились, они это получают за "референдумы" и за поддержку сепаратистов,
- украинские блогеры и СМИ настаивают на том, что оставшиеся на территории ДНР и ЛНР - это худшая часть населения Донбасса, патриоты уже уехали (но осталось -то явное большинство, а из уехавшим половина отправилась не на Украину, а в Россию),
- украинские блогеры, обсуждая будущее Донбасса, часто говорят о том, что нужно либо временно лишить его жителей права голоса, либо выдавить их в Россию, либо установить там особый режим управления, в любом случае жители Донбасса должены быть жестко наказаны за предательство, и полноправными гражданами в ближайшее время точно быть не должны.

Собственно, комментариев с содержанием из приведенного выше списка полно полно в Вашем журнале .
Из них можно сделать достаточно простой вывод. Сами украинцы, украинская сторона конфликта, в общем и целом население Донбасса "своими" не считает. Они считают большинство населения Донбасса разрушителями страны, либо пособниками разрушителей Украина. "Хороший" выходец из Донбасса - это исключение, правило - предатель.

Это, собсвтенно, ответ на Ваш второй вопрос.
Возможно, в рядах воюющих с украинской стороны и много донбассцев, но украинское общественное мнение расставило стороны достаточно однозначно - Донбасс (его население) находится на другой, пророссийской стороне.

Готов послушать контраргументы.

[tyler78.livejournal.com]

ожидаемо, ожидаемо.

обычная мантра про "гражданскую войну". но по такой логике любая война гражданская, потому что на территории проведения люой войны население поддерживает обе стороны и частично воюет за обе стороны, сюрприз )))

уж не знаю ,что думало население СССр по поводу тех своих сограждан, кто воевал за гитлера.
наверное, предлагали услышать их голос )))

[andronic.livejournal.com]

По известной мне информации, на протяжении всех событий большая часть воевавших на стороне, противостоящей Украине, состояла из местных.

Это и есть ответ на Ваш вопрос.
Если бы во время Великой Отечественной большая часть войск, противостоящих СССР, состояла из жителей СССР, это несомненно была бы гражданская война.

[grosman.livejournal.com]

В сентябре фонд "Демократические инициативы" провел социологический опрос по всей Украине, кроме Крыма и Луганской области, но включая Донецкую, так его результаты сильно с вашими впечатлениями расходятся. Например, только 7% украинцев согласны с тем, чтобы Донбасс стал независимым государством, только 5% – чтобы он стал частью России. Большинство (45,5%) украинцев сходятся на том, чтобы Донбасс оставался частью Украины на тех же условиях, что и раньше, однако значительная часть – 32,5% – готовы предоставить Донбассу в составе Украины больше независимости от Киева. Жители самого Донбасса считают лучшим вариантом, чтобы Донбасс оставался частью Украины с большей независимостью от Киева (42%), независимых ДНР и ЛНР хотят 26%, а 16% видят Донбасс в составе России.
То есть 88% украинцев готовы жить с жителями Донбасса в одной стране, предоставив им те же права, что у них были до того, или расширив их. К предателям обычно относятся по-другому. Да и сами донбассцы постепенно в себя приходят.

[andronic.livejournal.com]

Извините, но результаты этих опросов можно трактовать по-разному.

Например, что существенная из этих 32,5% - это те, кто просто в принципе не поддерживает нынешнюю власть в Киеве, или даже не поддерживает все постмайданное направление движения Украины, вообще, или те, кто готов на все, чтобы только война и противостояние с Россией закончилось, или просто единомышленники пророссийских сил на территории Украины, может быть, только не решающиеся это сказать явным образом (кто-то, насколько мне, впрочем, известно, и решается, судя по возмущенным отзывам о некоторых беженцах с Донбасса).
Этих людей другой стороной конфликта можно считать только с определенными оговорками.

Вот смотрите, какие чудеса имеются в этом же опросе:
"Социологи также задали вопрос: "Как вы считаете, нужно ли ради мира идти на компромисс с Россией и руководством самопровозглашенных Донецкой и Луганской республик?". 27,8% респондентов ответили, что мир может быть достигнут за любую цену и необходимо соглашаться на любые компромиссы. 22,6% считают, что ради мира стоит соглашаться на серьезные компромиссы, но не на все. 24,3% убеждены, что на некоторые компромиссы можно соглашаться, но на какие-то серьезные уступки - нет. 15,8% считают, что не на какие серьезные уступки нельзя идти вообще, даже если придется воевать. 9,5% затруднились с ответом."

[olegvm.livejournal.com]

1) В вопросе № 1 неверны оба тезиса. Россия явно помогает ополченцам ("военторг" и "отпускники"), но явно в ограниченных и дозированных объемах.

2) Во-первых, русской позиции на Донбассе явно придерживается большинство, а рязанцы с ростовцами ничего не захватывали.
А, во-вторых, после всего произошедшего нельзя сказать, что нас волнует мнение и интересы украинцев. Я вас сейчас не шибко за людей то держу.

http://sputnikipogrom.com/russia/26841/no-more-ukranians/#.VJzzHeKAMB

[tyler78.livejournal.com]

1. Это мнение националистов, а не ваты.

2. Откуда вы знаете, что там явно или не явно?

И кого вообще волнует, кем и кого Вы считаете? Мне лично пофиг на мнение лузеров.
Почему лузеров - см. пост про спутник и погром.
СиП это унылое говно. http://tyler78.livejournal.com/319561.html

[olegvm.livejournal.com]

1. Я думал, вы всех своих русских врагов ватой называете, а у вас, оказывается, есть какая-то градация.
Из постинга хрен поймешь, кому Вы вопросы задали.

2. Явно это когда явно.

О СиП Вы так говорите из-за того, что переоцениваете роль народных масс в победе вашей революции. Но это Вам сейчас объяснять бесполезно. Это Вы только на собственном опыте, возможно, сможете понять, когда у вас в следующем году пенсионеры начнут умирать от голода, а с властью вы при этом ничего сделать не сможете.

[lazylonelion.livejournal.com]

"...а рязанцы с ростовцами ничего не захватывали."

Расскажите єто "рязанцам с ростовцами". Гиркин с вами не согласен.

[16122005.livejournal.com]

Вопрос №1, тезис №1. Не так.
Вопрос №1, тезис №2. Не так.
Соответственно, сам вопрос не имеет смысла.

Вопрос №2, "Кто сказал, что батальоны "Восток" и "Оплот" имеют на эту землю больше прав, чем "Айдар" и "Днепр-1"?" Никто не сказал, они и не имеют. Кто победит, тот и прав, обычное дело.

Вообще, мне кажется, Вы не до конца отдаете себе отчет, за что, в историческом плане, идет эта война, что будет главным призом победителю. В смысле, не что нужно РФ или чего хочет Путин или что говорят по телевизору, а на самом деле. На самом деле она идет за те 15 (или сколько там?) миллионов русскоязычных украинцев, за то, кем - русскими или украинцами - будут их дети. Не за землю даже, это фактор вторичный. Естественно, любой отдельно взятый участник может иметь самые разнообразные мотивации, от борьбы с Империей Зла до борьбы с фашизмом на Украине, или "не дадим Киеву нас нагнуть", или вообще за деньги. Суть от этого не меняется.

[tyler78.livejournal.com]

Если Вы не согласны с тезисами, то и парадокс не для вас.
Немало и тех, кто согласен.

Насчет детей - это пошло облитературивание реальности.
За 20 лет дети в Севастополе украинцами не стали.

Данная война это обычная национально-освободительное движение от умирающей Российской империи, которую эта война и доконает.

[16122005.livejournal.com]

"За 20 лет дети в Севастополе украинцами не стали" - это вопрос стартовых позиций и необходимого времени. Например, харьковские и одесские фанаты середины девяностых и нынешние в данном контексте отличаются как небо и земля. Показательны также изменения процентов русских на Украине и украинцев в РФ по результатам двух последних переписей в соответственно Украине и РФ.

"это обычная национально-освободительное движение от умирающей Российской империи" - примерно в такой же степени, в какой и гражданская война (ну, т.е., что-то есть и от того и от другого, но по масштабам ни до того ни до другого не дотягивает). А вот что победа Майдана - победа украинской национальной революции, это да, согласен.

[izwe-lethu.livejournal.com]

вопрос 1.
отвечаю: бабло януковича.
вопрос 2
отвечаю: это и есть гражданская война. когда одни украинцы валят других, а другие страны им в этом помогают.
"Кто сказал, что батальоны "Восток" и "Оплот" имеют на эту землю больше прав, чем "Айдар" и "Днепр-1"?"
кто сказал что восток и оплот имеют меньше прав на эту землю чем айдар?
с каких веников местные васи вдруг стали запутинцами, которым лучше валить в рашку? это их земля. если они и свалят в рашку, то как крымчане - прихватив с собою крым.
до вас не доходит простой факт: многие искренне хотят жить по-нашему. многие голосуют за путина. не из-за пропаганды, не из-за страха или глупости, но потому что считают его позицию правильной.
либо вы с ними договариваетесь - либо воюете. только не надо мазать их чёрной краской

[tyler78.livejournal.com]

1. бабло януковича - и что это меняет? каким образом в тоталитарной стране можно снабжать армию боевиков, находясь в заложниках у фюрера? Если чекисты выжимают из него украденное у Украины деньги на войну с Украиной, это, с твоей точки зрения, доказывает, что Россия не при чем?

2. опять это болтовня про гражданскую войну.
ты путаешь коллаборантов с кем-то.
как можно договориться с теми, кто выполняет приказы чекистов из п.1?
они ничего не решают и не решали - все эти захарченки и плотницкие без своих кураторов из фсб это просто говорящие головы, они никто, их уровень комбат айдара или днепра-1.

ну не морочь голову, Костя, надоело.

[izwe-lethu.livejournal.com]

если исходить что сепаратисты по определению несамостоятельны - тогда да.
однако это не так и именно это заблуждение не позволит вам победить.
голову тебе морочу не я. а ты сам.
хочешь, встретимся в луганске и убедимся в происходящем лично? я приеду - не вопрос, это недорого.