тут еще очень повлияла реакция либеральной россии на крым -типа, незаконно хапнули, но чо уж теперь, давайте референдум проведем и т.п.
я лично к этому мнению отношусь терпимо, но большинство моих знакомых реагируют так: ок, нас ограбили, это незаконно, но давайте с грабителями референдум проведем. или не с грабителями, а с другими участниками процесса. какая нам разница, кто как относится к грабежу? был грабеж - извольте возвращать, референдумы нафиг.
это мнение ду нас доминирующее и цитаты ходорковского и навального про крым не бутерброд почти убили позитивное отношение украинцев к либеральной части рф.
можете радоваться, тут реакция однозначна.
ну и наши либералы и нелибералы не верят в либералов у вас. я тут некое исключение.
Вот, чисто прагматически - напрасно, что не интересно. Объективную реальность надо... ну, если не принимать, то хоть учитывать что ли. Впрочем, опять же - нам-то этому только радоваться.
стратегически это отдаляет украину от россии даже на уровне прекращения общения между потенциальными союзниками.
все же нельзя сравнить общение россиян с украинцами и поляками, например. пока остался язык, конечно, но в идеале наши хотят общаться с поляками так, как когда-то с россиянами.
я условно - но вы поняли идею. основная задача разорвать связи. любые. экономические в первую очередь.
к такому мнению приходит значительная часть интеллектуальной элиты, так сказать. никто не грезит восстанием в рф. хотят от россии закрыться надежнее и все. а они там пусть сожрут друг друга, союзников украины там нет.
когда наши блогеры на встречах узнают, что я пишу в жж, а не только в фейсбуке, на меня смотрят, как на прокаженного.
типа, как этот старпер к нам попал? нормальный человек в русском жж не пишет!
Понимаете, у нас ведь тут тоже есть разногласия. Кто-то считает, что да, Украина отдалится. Что нужно этого всеми силами избегать - то есть пытаться всячески задабривать. Эти в ужасе от принятия Крыма.
А кто-то считает, что тактически этот поезд уже ушёл, Украина _уже_ отдалилась и в короткой-средней перспективе этот процесс уже необратим. И нужно прекращать с попытками задабривать. Не давать ни скидок, ни кредитов, вводить визы и со своей стороны подпускать в тот самый ров ещё и акул. Эти всецело поддерживают принятие Крыма - напоследок хоть это вернуть. Пока и он не уплыл постепенно (а процесс шёл).
Причём полного отказа от Украины и у вторых нет. Просто они предполагают вернуться к этому вопросу уже сильно позже (лет через 30 - 50) и совсем прагматично - без разговоров про братство.
знаете, даже если абстрагироваться от горизонта в 30-50 лет - что довольно смешно с учетом того, что с 2012 года прошло то ли три года, то ли вечность (у меня так жизнь изменилась очень сильно), даже если абстрагироваться от "братства" - а идея братства уж точно не от украинцев исходит,
то давайте все же логические связи не разрывать и причину со следствием не путать. одно дело - люди вроде меня, я с момента прихода путина к власти испытывал к нему острую неприязнь, категорически не хотел никакой интеграции с РФ и примерно представлял, каковы будут шаги кремля и как отреагируют россияне. ну, не вполне представлял, я тоже был слегка удивлен поведением простых россиян, но не суть.
а есть миллионы обычных украинцев, за политикой они не следили, майданом особо не интересовались, яныка не любили - а за что его любить. но у них были родственники в рф, коллеги, друзья и т.п.
а потом началось. во время майдана и в феврале-марте. это я был готов морально, а они нет. и вот общение в обычными россиянами, думаю, очень сильно повлияло.
это я к чему - поезд уже ушел ПОСЛЕ этих событий, а не до. вы можете не соглашаться, но примите к сведению - вроде вы знаете, я привык не болтать просто так.
Украина намертво потеряна после крыма и после всего этого пира духа в связи с крымом. потеряна даже для тех, кто условно был нейтрален в плане майдана.
конечно, есть немало тех, кто хочет, чтобы пришла россия, но и тут беда - витрина новороссии и крыма тоже не так чтобы очень. понятно, что у нас у самих после майдана не слишком сытно, но все же не луганск. в общем, у многих иллюзии исчезли после этого.
что в каком-то смысле на руку людям вроде меня. мы-то понимали, с кем имеем дело.
конечно, россияне могут сказать то же самое про украинцев. какие российские войска, это вас обама зомбирует.
но по факту результат - сильнейший раскол и украина уже потеряна, думаю. хотя шансы зацепиться за украину были у россии неплохие, если бы кремль был в состоянии общаться с соседями иначе, чем с холопами. но кремль не стал маскироваться, россияне поддержали - и вот результат.
Вот у нас именно об этом и разногласия - ПОСЛЕ этих событий и в связи с ними Украина окончательно (опять же - окончательно только в горизонте 20-30 лет) ушла или она окончательно ушла значительно раньше, по сути после и в результате распада СССР, просто этот процесс был растянут, размазан во времени - но, тем не менее, совершенно неуклонно шёл несмотря на все усилия. С каждым годом Украина всё равно отдалялась - и ничего мы не могли с этим процессом поделать, кроме как потратить на бесполезное противодействие ему ещё сколько-то сил и денег. Кстати, при этом ещё и выглядя довольно жалко - ну, знаете, как если от парня девушка уходит, а он пытается вслед за ней бежать, какие-то обещания и признания вслед выкрикивать, подарки суматошно тягает из карманов. Это выглядит жалко. И, разумеется, никаких результатов по большому счёту дать не может.
Я сторонник скорее второго взгляда. Принципиальное решение, принципиальный выбор Украина как государство сделала значительно раньше и он был вполне окончательным. Попытки на этот выбор повлиять, задобрить и вернуть были тщетны и затратны. Тут, по-моему совершенно уместна именно тактика - ок, так значит так. Посмотрим - и дадим гражданам Украины посмотреть - что из этого выйдет. И вернёмся к разговору о выборе через те самые лет 30.
1. через 30 лет более чем вероятно, что не будет ни украины в нынешнем виде, ни, тем более, россии.
2. относительно политики задабривания - я с этим категорически не согласен. не было задабривания, были постоянные окрики - вы куда, а ну марш в стойло!
хотя ваше мнение показательно. кремль стал заложником своей же пропаганды -убедив россиян в том, что он как бы соседям помогает, он сам себя загнал в ловушку.
обратите внимание на мой пост 2010 года на эту тему. http://tyler78.livejournal.com/104827.html
1) Возможно. На таком отрезке всё что угодно возможно, сами понимаете. Но каких-то серьёзных причин, которые сделали бы это очень вероятным я пока не вижу.
2) Это вопрос восприятия. Понимаете, тут мне кажется неверным вставать на позицию - "попыток не было, а то, что вам кажется, что были - это результат пропаганды Кремля". Были некие действия. Эти действия по-разному воспринимались у вас и у нас. Какое восприятие ближе к реальности - очень сложный вопрос. Кстати, восприятие в значительной степени зависит ещё и от изначальных позиций. Ровно поэтому то, что с нашей стороны виделось именно как задабривание с вашей смотрелось как "в стойло!". Причём я отлично понимаю, что вы это могли воспринимать иначе. Собственно, и воспринимали. Собственно, в значительной степени поэтому эти попытки и были безуспешны.
ну послушайте. есть объективные факты. вот мой пост про газовый контракт. где тут уступка украине - это была планомерная удавка. украина тогда проиграла.
ну вот не люблю я кремль - но с точки зрения отстаивания своих интересов тут к нему у меня вопросов нет. он вел себя нагло, но не умасливал, а добивался своего.
Я не специалист, мне трудно оценивать такие вещи, как газовый контракт. А мнения о нём мне доводилось слушать самые разные.
А главное даже не в этом. Разных фактов в отношениях между странами было очень много. И многое зависит от того, на какие обращать внимание, на какие нет - и, разумеется, плюс оценки-интерпретации.
И тут как с Навальным-Ходорковским - то, что говорится здесь как большой комплимент на грани фола, то, что делается здесь как большая уступка - воспринимается у вас как почти оскорбление, как окрик, нападка и т. п. Разница в изначальных позициях, в представлениях о реальности.
Вот, скажем, пример. Мне доводилось видеть такой упрёк - что ни Путин, ни Медведев, ни Ельцин даже ни разу будучи на Украине не обратились к её гражданам на украинском языке. И об этом говорилось как о чём-то совершенно простом, естественном, очевидном - отсутствие чего я вляется признаком холодности, а то и прямой враждебности. А тут, у нас, сама такая мысль кажется дикой. Тут большим (в самом деле большим) шагом навстречу кажется - ну, скажем сам факт признания вслух существования украинцев как отдельной национальности, украинского языка, украинского государства. Я отлично понимаю, что вам это покажется диким - как может быть шагом навстречу обычное признание реальности. А в том то и дело - что я писал выше. Разные представления о реальности диктуют разные оценки одних и тех же поступков.
так и я пишу не о символике типа обращения на украинском.
признание вслух реальности - это компромисс с точки зрения внутренней шизы и мы опять возвращаемся к тому, с чего я начал - кремль стал заложником собственной пропаганды. к реальности это отношения не имеет, точно так же, как и предположение о каких-то уступках.
газовый шантаж начался не вчера, периодические торговые войны (онищенко) - тоже.
Россия планомерно добивается усиления своей влиятельности в регионе и для этого ей необходимы слабые соседи. Это безотносительно каких-то других моментов, связанных с пропагандой - для кремля было бы катастрофой, если бы украинцы ухитрились получить от государства лучшие экономические условия для жизни, чем РФ.
отсюда вывод: Россия не заинтересована в обогащении соседей, ну объективно же. В закабалении, в подвешивании на крючки, в подкупе президентов заинтересована, а в сотрудничестве нет.
И Беларусь это тоже подтверждает - вся система в Беларуси завязана на России и без России рухнет, но без России вся эта заточенная на Россию система не возникла бы.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2015-12-18 18:26 (UTC)я лично к этому мнению отношусь терпимо, но большинство моих знакомых реагируют так: ок, нас ограбили, это незаконно, но давайте с грабителями референдум проведем.
или не с грабителями, а с другими участниками процесса. какая нам разница, кто как относится к грабежу? был грабеж - извольте возвращать, референдумы нафиг.
это мнение ду нас доминирующее и цитаты ходорковского и навального про крым не бутерброд почти убили позитивное отношение украинцев к либеральной части рф.
можете радоваться, тут реакция однозначна.
ну и наши либералы и нелибералы не верят в либералов у вас.
я тут некое исключение.
no subject
Date: 2015-12-18 18:28 (UTC)Ходорковскому полегче, но, видать, и он с ролью эмигранта не вполне смирился.
no subject
Date: 2015-12-18 18:36 (UTC)no subject
Date: 2015-12-18 18:40 (UTC)Объективную реальность надо... ну, если не принимать, то хоть учитывать что ли.
Впрочем, опять же - нам-то этому только радоваться.
no subject
Date: 2015-12-18 18:46 (UTC)стратегически это отдаляет украину от россии даже на уровне прекращения общения между потенциальными союзниками.
все же нельзя сравнить общение россиян с украинцами и поляками, например.
пока остался язык, конечно, но в идеале наши хотят общаться с поляками так, как когда-то с россиянами.
я условно - но вы поняли идею. основная задача разорвать связи. любые.
экономические в первую очередь.
к такому мнению приходит значительная часть интеллектуальной элиты, так сказать.
никто не грезит восстанием в рф. хотят от россии закрыться надежнее и все.
а они там пусть сожрут друг друга, союзников украины там нет.
когда наши блогеры на встречах узнают, что я пишу в жж, а не только в фейсбуке, на меня смотрят, как на прокаженного.
типа, как этот старпер к нам попал? нормальный человек в русском жж не пишет!
no subject
Date: 2015-12-18 18:53 (UTC)Понимаете, у нас ведь тут тоже есть разногласия. Кто-то считает, что да, Украина отдалится. Что нужно этого всеми силами избегать - то есть пытаться всячески задабривать. Эти в ужасе от принятия Крыма.
А кто-то считает, что тактически этот поезд уже ушёл, Украина _уже_ отдалилась и в короткой-средней перспективе этот процесс уже необратим. И нужно прекращать с попытками задабривать. Не давать ни скидок, ни кредитов, вводить визы и со своей стороны подпускать в тот самый ров ещё и акул. Эти всецело поддерживают принятие Крыма - напоследок хоть это вернуть. Пока и он не уплыл постепенно (а процесс шёл).
Причём полного отказа от Украины и у вторых нет. Просто они предполагают вернуться к этому вопросу уже сильно позже (лет через 30 - 50) и совсем прагматично - без разговоров про братство.
no subject
Date: 2015-12-18 21:32 (UTC)то давайте все же логические связи не разрывать и причину со следствием не путать.
одно дело - люди вроде меня, я с момента прихода путина к власти испытывал к нему острую неприязнь, категорически не хотел никакой интеграции с РФ и примерно представлял, каковы будут шаги кремля и как отреагируют россияне. ну, не вполне представлял, я тоже был слегка удивлен поведением простых россиян, но не суть.
а есть миллионы обычных украинцев, за политикой они не следили, майданом особо не интересовались, яныка не любили - а за что его любить. но у них были родственники в рф, коллеги, друзья и т.п.
а потом началось. во время майдана и в феврале-марте. это я был готов морально, а они нет.
и вот общение в обычными россиянами, думаю, очень сильно повлияло.
это я к чему - поезд уже ушел ПОСЛЕ этих событий, а не до. вы можете не соглашаться, но примите к сведению - вроде вы знаете, я привык не болтать просто так.
Украина намертво потеряна после крыма и после всего этого пира духа в связи с крымом. потеряна даже для тех, кто условно был нейтрален в плане майдана.
конечно, есть немало тех, кто хочет, чтобы пришла россия, но и тут беда - витрина новороссии и крыма тоже не так чтобы очень.
понятно, что у нас у самих после майдана не слишком сытно, но все же не луганск. в общем, у многих иллюзии исчезли после этого.
что в каком-то смысле на руку людям вроде меня. мы-то понимали, с кем имеем дело.
конечно, россияне могут сказать то же самое про украинцев. какие российские войска, это вас обама зомбирует.
но по факту результат - сильнейший раскол и украина уже потеряна, думаю. хотя шансы зацепиться за украину были у россии неплохие, если бы кремль был в состоянии общаться с соседями иначе, чем с холопами. но кремль не стал маскироваться, россияне поддержали - и вот результат.
no subject
Date: 2015-12-19 08:30 (UTC)Я сторонник скорее второго взгляда.
Принципиальное решение, принципиальный выбор Украина как государство сделала значительно раньше и он был вполне окончательным. Попытки на этот выбор повлиять, задобрить и вернуть были тщетны и затратны.
Тут, по-моему совершенно уместна именно тактика - ок, так значит так. Посмотрим - и дадим гражданам Украины посмотреть - что из этого выйдет. И вернёмся к разговору о выборе через те самые лет 30.
no subject
Date: 2015-12-19 08:35 (UTC)2. относительно политики задабривания - я с этим категорически не согласен.
не было задабривания, были постоянные окрики - вы куда, а ну марш в стойло!
хотя ваше мнение показательно. кремль стал заложником своей же пропаганды -убедив россиян в том, что он как бы соседям помогает, он сам себя загнал в ловушку.
обратите внимание на мой пост 2010 года на эту тему.
http://tyler78.livejournal.com/104827.html
no subject
Date: 2015-12-19 08:43 (UTC)2) Это вопрос восприятия. Понимаете, тут мне кажется неверным вставать на позицию - "попыток не было, а то, что вам кажется, что были - это результат пропаганды Кремля". Были некие действия. Эти действия по-разному воспринимались у вас и у нас. Какое восприятие ближе к реальности - очень сложный вопрос.
Кстати, восприятие в значительной степени зависит ещё и от изначальных позиций. Ровно поэтому то, что с нашей стороны виделось именно как задабривание с вашей смотрелось как "в стойло!". Причём я отлично понимаю, что вы это могли воспринимать иначе. Собственно, и воспринимали. Собственно, в значительной степени поэтому эти попытки и были безуспешны.
no subject
Date: 2015-12-19 08:55 (UTC)ну вот не люблю я кремль - но с точки зрения отстаивания своих интересов тут к нему у меня вопросов нет. он вел себя нагло, но не умасливал, а добивался своего.
no subject
Date: 2015-12-19 09:14 (UTC)А главное даже не в этом. Разных фактов в отношениях между странами было очень много. И многое зависит от того, на какие обращать внимание, на какие нет - и, разумеется, плюс оценки-интерпретации.
И тут как с Навальным-Ходорковским - то, что говорится здесь как большой комплимент на грани фола, то, что делается здесь как большая уступка - воспринимается у вас как почти оскорбление, как окрик, нападка и т. п. Разница в изначальных позициях, в представлениях о реальности.
Вот, скажем, пример. Мне доводилось видеть такой упрёк - что ни Путин, ни Медведев, ни Ельцин даже ни разу будучи на Украине не обратились к её гражданам на украинском языке. И об этом говорилось как о чём-то совершенно простом, естественном, очевидном - отсутствие чего я вляется признаком холодности, а то и прямой враждебности.
А тут, у нас, сама такая мысль кажется дикой. Тут большим (в самом деле большим) шагом навстречу кажется - ну, скажем сам факт признания вслух существования украинцев как отдельной национальности, украинского языка, украинского государства. Я отлично понимаю, что вам это покажется диким - как может быть шагом навстречу обычное признание реальности.
А в том то и дело - что я писал выше. Разные представления о реальности диктуют разные оценки одних и тех же поступков.
no subject
Date: 2015-12-19 09:46 (UTC)признание вслух реальности - это компромисс с точки зрения внутренней шизы и мы опять возвращаемся к тому, с чего я начал - кремль стал заложником собственной пропаганды. к реальности это отношения не имеет, точно так же, как и предположение о каких-то уступках.
газовый шантаж начался не вчера, периодические торговые войны (онищенко) - тоже.
Россия планомерно добивается усиления своей влиятельности в регионе и для этого ей необходимы слабые соседи. Это безотносительно каких-то других моментов, связанных с пропагандой - для кремля было бы катастрофой, если бы украинцы ухитрились получить от государства лучшие экономические условия для жизни, чем РФ.
отсюда вывод: Россия не заинтересована в обогащении соседей, ну объективно же. В закабалении, в подвешивании на крючки, в подкупе президентов заинтересована, а в сотрудничестве нет.
И Беларусь это тоже подтверждает - вся система в Беларуси завязана на России и без России рухнет, но без России вся эта заточенная на Россию система не возникла бы.
no subject
Date: 2015-12-18 19:01 (UTC)no subject
Date: 2015-12-18 21:19 (UTC)no subject
Date: 2015-12-18 21:21 (UTC)а в фейсбуке лука много и часто банят. есть за что по правилам самого фейсбука.
no subject
Date: 2015-12-18 21:34 (UTC)это попытка сделать аналог блогерской платформы для топовых фейсбучников и без ваты.
я там тоже есть под своей фамилией.
но главное у сайт.юа - это создание некой тусовки, которая общается с политиками, очень полезное дело.