Почему в украинских блогах нет "площадки для цивилизованных дискуссий"

[tyler78]

За последние дни в российском сегменте ЖЖ дважды вспомнили про мою скромною персону - как относительно адекватного (по мнению россиян) - проукраинского блогера. Один раз это было в комментариях у Варламова (там совершенно убогий исходный вброс самого Варламова), второй - у Лобова (там тоже довольно забавная позиция автора, но речь не об этом).

И что интересно - россияне (не все, а с понятным мировоззрением) хором отмечают, что с украинскими блогерами невозможно "спокойно общаться", мы не поощряем "цивилизованные дискуссии", ругаемся матом и беспощадно баним. Совершено не с кем поговорить добрым людям с этими украми, прямо беда.

Я, кстати, согласен с тем, что наша украинская блогосфера действительно слегка свихнулась, не выдержав патриотического напряжения. Это бесконечное украинское пережевывание "русских блинов с лопаты" мне давно осточертело - это никак не делает нас ни сильнее, ни умнее, ни ближе к победе над вполне реальным врагом.

Тем не менее, я приветствую тот факт, что фокус "китайская комната" становится все менее эффективным. Никому не интересны эти "цивилизованные дискуссии" про "не все так однозначно" и "самоопределение народа Донбасса". И это замечательно. Я даже зашел в комменты к Лобову и быстро выяснил, что россиянам Украина "абсолютно пофигу" и, одновременно(!), "не с кем поговорить, все матом ругаются и не хотят слышать аргументы".

Я тоже, как выяснилось, не торт и предоставлять в своем жж "площадку для дискуссий" ("а пусть попробуют без пены у рта и без мата доказать, что Украина это не Россия") не планирую (у меня даже был когда-то давно пост про свободу слова).

Так вот. Сегодня прочитал у Бабченко совершенно прекрасный текст (а у Бабченко далеко не всегда тексты прекрасные): "Небритое мурло с плюшевой обезьянкой".

И в этом тексте такая цитата:

"Проблема в том, что этот дискурс о хорошем народе/плохом народе возможен теперь только внутри России. О том, что это плохой Путин захватил власть, а на самом-то деле мы хорошие, добрые, демократичные, либеральные, за права человека и стонем под гнетом диктатора — это мы можем рассказывать теперь только сами себе. А за пределами России это самокопание больше никого не интересует.

Особенно по периметру.

Теорию о том, что это все проклятый Путин, вы можете рассказывать в России, но не сможете больше рассказать никому ни в странах Балтии, ни в Чечне, ни в Грузии, ни в Молдове, ни теперь в Украине. Особенно — в Украине. Вот там ближайшие лет двадцать лучше даже и не заикаться про «хороший русский народ».

Время рассуждать об этом — прошло. Страна такова, какова есть. А она такова, что ее лицом на данный момент УЖЕ является не профессор Преображенский. Каков бы он ни был. И не хороший народ. Каков бы ни был он тоже.

Ее лицом на данный момент является то небритое мурло с сигаретой и автоматом, которое поднимает в руке детскую плюшевую обезьянку на фоне сбитого пассажирского «Боинга». Облетевшее весь мир фото.

Наша страна сегодня — страна международных террористов, головорезов, полоумных сталинофилов, мракобесов и дикого, необузданного ворья. Потому что внутреннюю, да уже и внешнюю повестку в стране определяют именно эти группы населения, а не хороший народ. И воспринимается она именно так, а не как страна хорошего народа. И ведет она себя как страна ворья, сталинофилов и мракобесов. А не как страна профессоров. И произошло это именно потому, что повестку диктуют агрессивные гопники.

Не мы делаем им лицо. Они делают лицо нам".
-----------------------------------------------------
Я, кстати, совершенно разделяю мнение Бабченко о том, что после неизбежного краха путенского режима может начаться самое "веселое" и кровавое. Поэтому популярную в Украине идею - нам бы продержаться еще пару лет, пока у РФ деньги закончатся - я не поддерживаю. Потому что сейчас у власти туповатые трусливые гопники, но могут прийти какие-нибудь больные православные игиловцы, почему нет. Это не к тому, что путен хороший, пусть будет, нет - но и болеть за скорое падение режима я бы не стал, путь лучше потихоньку засыпают, без резких движений, и пусть растянут удовольствие, чтобы имперские галлюцинации выветрилась на фоне тотального "преуспевания".

Comments

[tyler78.livejournal.com]

вы, конечно, не радуетесь, но свою лепту будете вносить.
это напоминает альхена из 12 стульев- помните такого? - он воровал и стеснялся.

какое мне дело до ваших эмоций, если вы все равно это по факту поддерживаете, просто со скорбным лицом, мол, ничего личного?

в наших отношениях все очень просто - я скопирую свой ответ другому комментатору в этой ветке:

скажу по секрету -только тссс! - именно эта задача стоит перед Украиной:

1. сохранить статус-кво, на максимально долгий срок обеспечить продление санкций
2. заблокировать оккупированные территории, чтобы вся тяжесть на их содержание, обеспечение и прочие керченские мосты легли на оккупантов.
3. подготовить иски в международные суды за ущерб (это дело небыстрое, спешить не надо, что и происходит).
4. тем временем прокачивать армию, которую невозможно сравнить со сбродом образца 2014 года.

все это мы и видим. ну так прекрасно же, меня лично это полностью устраивает пока.
а через годик-другой-третий посмотрим.

наш сценарий - это хорватское возвращение вуковара.

и говорить нам с вами не о чем.

[gottlieb.livejournal.com]

я согласен с вами в том, что нас обоих не волнуют взаимные эмоции оппонента.

по пунктам:

1. это очевидно, но не совпадает с интересами стран ЕС. обособленные санкции США и прочих удаленных от России стран ее волнуют куда меньше. Вы будете готовы признать провал по этому пункту, когда секторальные санкции начнут постепенно сниматься? Для справки: текущий статус-кво приводит к тому, что в своих базовых прогнозах относительно будущего состояния российской экономики международные финансовые институты, такие как Всемирный банк и, если не ошибаюсь, МВФ, закладывают ориентировочный срок отмены санкций на 2018-2019гг. Предполагается, и даже расчитан альтернативный сценарий, при котором санкции будут по крайней мере частично сняты уже в конце 2017г.

Это - на наши хотелки. Это оценка нейтральной международной финансовой организации, работа которой - оценивать и прогнозировать состояние экономик стран мира. К слову, что МВФ, что Всемирный банк указывают на то, что санкции ударили в первую очередь по благосостоянию населения, сократив потребительский спрос. Между тем, на состояние российской экономики в целом санкции оказали относительно небольшое воздействие - условно процентов 10-15 от общего экономического спада. Главные же причины наших проблем кроются в структурных недостатках нашей экономики. Однако, в таком состоянии мы можем ооочень долго держаться на уровне. Too big to fall, как говорится.

Еще раз - это говорят не российские представители, а международные эксперты. Ссылочку на всемирный банк могу кинуть, если хотите.

2. вы это уже попытались сделать. как итог - налаженная контрабанда через блокпосты и закупки угля у ЛДНР через пятую точку, а также расширение рынка сбыта краснодарских продовольственных предприятий засчет херсонских фермеров.
Да, Россия обеспечивает ЛДНР и вкладывается в инфраструктуру Крыма. В случае с Крымом - это долгосрочные инвестиции, и даже хорошо, что идиотизм украинского руководства подстегнул российское сделать эти вложения уже сейчас. Лучше раньше, чем позже.
В случае с ЛДНР - здесь Россия действительно платит, и это дополнительная нагрузка на РФ, признаю. Причем нагрузка, превышающая затраты, например, на ту же Сирию.

В этом вопросе можно включить морализаторством и вспомнить, что Украина не выплачивает пенсии старикам, которые имеют на нее полное право вне зависимости от политических раскладов, поскольку это вообще-то их деньги. В свое время, Россия продолжала выплачивать пенсии даже в Чечне в середине 90-х. Но сильно углубляться в этот момент не буду. Пусть этот вопрос останется на совести украинского руководства и тех, кто его поддерживает.

В рамках же российско-украинского бодания этот момент значимый, но отнюдь не ключевой.

3. Так уже ж подали два иска в ЕСПЧ.
К слову, если я не ошибаюсь, Россия не признает Гаагу, и потому даже если иск будет подан туда, рассмотрение такого иска будет бессмысленным занятием, поскольку решение Гааги не распространяется на юрисдикцию ответчика.

[tyler78.livejournal.com]

1. Россия может не признавать, что хочет - просто решения судов позволят производить конфискацию имущества на западе, а так не признавайте, нет проблем, это ваше дело.

2. санкции могут отменить - да, могут, но наша задача продлить их максимально долго, чтобы урон российской экономике был как можно бОльшим.

когда там закончатся фонды нац.благосостояния и резервный по прогнозам? уверен, вы знаете.
плюс в мире идет очень активное подавление нефтяного сектора - в рф, как вы сами знаете, разработка новых месторождений не ведется, нет денег и технологий.
так что выдавливание вас на периферию продолжится + эффективные менеджеры через всяких полковников захарченко украдут еще сотни миллиардиков из бюджета на свои общаки.

не переживайте. все по плану.

[gottlieb.livejournal.com]

1. Верно. Россия в рамках этой логики уже имеет довольно солидную правоприменительную практику в западных юрисдикциях.

Да даже если взять экстремум. Напомните мне о том, какие кары небесные свалились на Турцию, в 2014 году отказавшуюся выплачивать компенсации Греции по решению ЕСПЧ в рамках аналогичных требований? Турки просто заявили, что не признают эти требования, и потому платить ничего не будут. Последствия для Турции назовете?

2. По самым алармистским прогнозам - ФНБ и резервный фонд закончатся к концу следующего года. Отмечу, однако, что если резервный фонд действительно сокращается, то ФНБ за последние полгода даже подрос. И это безотносительно золотовалютных резервов, которые за год также выросли на 10%. Эти 10%, к слову, составляют чуть меньше, чем объем всего резервного фонда.

Далее, по нефти, да, давление на котировки цен имеет место. И как раз это, в отличие от антироссийских санкций, создает существенные проблемы для нашей экономики. Не буду заниматься шапкозакидательством и вещать о стремительной диверсификации экономики и импортозамещении. Я в это не верю.

Хотя, признаться, даже я на уровне обывателя замечаю, что у нас от года к году повышается комфортность деловой среды, увеличивается прозрачность закупок, а на прилавках появляется все больше товаров, если не полностью произведенных в России, то собранных в стране с высокой степенью локализации. Это как раз та самая скурпулезная и нудная работа, про которую так любят говорить ваши политики.

Все это еще не помогает переживать внешние конъюнктурные шоки, однако закладывает настоящий технологический фундамент для того, чтобы в будущем меньше зависеть от цен на энергоносители. На мой взгляд, горизонт планирования здесь составляет 20-30 лет.

И да, на это планирование слабо повлияют события, происходящие у наших югозападных границ.

[gottlieb.livejournal.com]

4. Усиление контингента украинских войск на границах ЛДНР ожидаемо будет вызывать симметричную накачку российской техникой и вооружением армии республик.

При этом ситуация будет напоминать пословицу про толстого и худого.

Украина будет каждый год вырывать с мясом значительную часть своего бюджета на военные нужды, обескровливая его и без того скудные возможности, притом что бюджет еще даже не прекратил сжиматься год от года. Необходимость пополнения личного состава ВСУ заставляет государство проводить все новые волны мобилизации в мирное (!) время, не добавляя очков действующей власти в глазах граждан, а также подстегивая молодое мужское население к эмиграции.

Но и это все будет возможно ровно настолько, насколько будет позволять объем внешней подпитки международными финансовыми структурами. Как вы сами писали ранее у себя в блоге, совокупный долг Украины продолжает увеличиваться, он растет с каждым новым траншем. Чем дальше - тем больше средств потребуется Украине на его обслуживание.

При этом вопрос о возможностях симметричного ответа на эти действия для России не стоит: про запасы вооружения я вообще молчу, ну а пополнение личного состава уже и сейчас не представляет особых проблем: из-за экономической блокады, устроенной Украиной, военная служба в войсках ЛДНР - одна из немногих реальных возможностей получать более-менее сносную зарплату в республиках.

О перспективах прямого противостояния между Россией и Украиной в ближайшее десятилетие, полагаю, вы разумно сочтете не рассуждать, и будете правы. Случись чего, здесь все будет зависеть не от "новейших артиллерийских систем залпового огня" ((с) Порошенко), произведенных в 70-х годах XXв, а от поддержки НАТО.

Довольно незавидная участь - выживать на подпорках внешних факторов, наличие или отсутствие которых не зависит от тебя от слова "совсем".

[tyler78.livejournal.com]

ваши попытки нас демотивировать совершенно предсказуемы, я же вам говорил, что вижу все это на несколько шагов вперед.

а вам предлагаю подумать над предложением от немцев в адрес ваших дедов, которые воевали, мол, ну занимайтесь строительством вашей страны за волгой, покажите, на что способны, а то у вас совокупный долг за ленд-лиз увеличивается и это мотивирует мужчин к эмиграции )))

[gottlieb.livejournal.com]

так мы и занимаемся.
видите ли, даже если судить по российской блогосфере, людей заботят прежде всего внутренние проблемы. украинский дискурс давно отошел на вторые и третьи роли.

любителей хохлосрача, вроде меня, относительно немного, и наши рассуждения не стоит проецировать на весь российский народ. это будет глубоким заблуждением. нас просто в абсолютных числах больше, чем вас, потому вам и кажется, что все россияне только спят и видят, как бы победить в интернетах клятых бандеровцев.

[tyler78.livejournal.com]

со вторым абзацем согласен.

по первому - какие внутренние проблемы, ну что вы мне сказки рассказываете.
берете еженедельную программу киселева, секундомер и засекаете, какая часть эфира посвящена России. я это делал и знаю, о чем говорю - сплошное четамухохлов,четамугейропы, четамутурок.

это проблема российского народа, отравленного имперством -нет внутренней повестки, нет выборов, нет альтернатив, нет будущего.

зато есть внешняя повестка и показали всем кузькину мать.

[gottlieb.livejournal.com]

беда в том, что вы проецируете повестку дня для государственной пропаганды на все российское общество.

как известно, возможность повлиять на ситуацию в стране и восприимчивость к государственной пропаганде - обратно пропорциональные величины.

К тому же, россияне живут с этой госпропагандой с начала 2000-х, и уже давно привыкли делить все сказанное на 10. Речь, конечно, о тех, кто в принципе склонен к критическому мышлению. Как правило, именно такие и меняют ситуацию в стране.

Так что, если хотите действительно понимать, чем на самом деле живут ваши северные соседи, поменьше смотрите российское тв, и побольше разговаривайте с самими россиянами.

Для анализа состояния российской деловой среды могу порекомендовать еще замечательное российское радио - Business FM. РБК не рекомендую, много трепа и ангажированной тенденциозности. Business FM нейтрален и объективен. Чисто по делу. Именно его слушают в машинах в наших мегаполисах те, кто занимается своим делом.

[tyler78.livejournal.com]

по поводу "привыкли все делить на 10" - в этом можно было поверить до 2014 года и массового восторга в отношении крымнаша.

о чем и речь в тексте бабченко - стало ясно, что власть и народ достойны друг друга.
у путина нет 86% - это вранье пропаганды, а у крымнаша есть.

даже наш диалог это показывает -вы же не видите какой-то проблемы в аннексии крыма, "все так делают", кто сильнее, тот и прав. это же самое говорит абсолютное большинство россиян, что в интернете, что за его пределами.

и всё стало на свои места.

[gottlieb.livejournal.com]

Ядром причин поддержки крымнаша в российском обществе стала не гос пропаганда, а майдан.

То, как подавался проект евроассоциации в самой украине, под какими лозунгами проходил майдан, то, какая аргументация использовалась промайданными украинцами в диалоге с россиянами в то время, все это - формировало восприятие майдана у россиян как ярко выраженного антироссийского явления.

Победа майдана означала автоматическое восприятие нового киевского руководства как антироссийского. Изза антироссийской риторики произошедшее на Украине россияне восприняли как предательство.

Немудрено, что они поддержали фокус путина с Крымом.

Пропаганда работала и тогда, и сейчас, но если бы не вот это сквозящее в украинском обществе "вы рабы, а мы в европу", "хоть тушкой, хоть чучелом, но только бы от вашего болота подальше", реакция на крымнаш могла бы быть иной.

[tyler78.livejournal.com]

да ну прекратите.

тема с крымом раскручивалась много лет задолго до майдана.

а то я мало в севастополе бывал - у меня жена родом оттуда, все эти фокусы мне давно известны.

если народ настолько деградировал, что восторгается аншлюсом и нападением на соседа, у которого вам не понравился майдан, то что с этим народом обсуждать?

завтра вам скажут, что киев это россия, а хохлы пусть валят в тернополь - и все проглотят, как будто так и надо.

вы как народ с моей точки зрения вполне заслуживаете свою власть. есть отдельные люди, которых я уважаю.

а с вами обсуждать нечего. вы просто очередная китайская комната с записочками.

я поддерживаю беседу с вами просто для разнообразия, в моем жж давно такого не было - на будущее останется срез эпохи: что там говорящий телевизор нам преподносил как неповторимый российский взгляд.

единственная ваша цель - попробовать кого-то демотивировать в плане сопротивления.
как видите, шансов у вас никаких, ваши аргументы никого не убеждают.

а мне все равно, убеждают ли мои аргументы вас.

[beargrizly.livejournal.com]

Ядром причин поддержки крымнаша в российском обществе стала не гос пропаганда, а майдан.

Можно подумать, россияне знали что-то о реальном Майдане и его лозунгах. Россияне были возмущены тем Майданом которым им показало их телевидение, газеты и Интернет и который с реальным Майданом не имел почти ничего общего.

[beargrizly.livejournal.com]

...людей заботят прежде всего внутренние проблемы. украинский дискурс давно отошел на вторые и третьи роли.
...любителей хохлосрача, вроде меня, относительно немного

В 2014 году один мой друг поехал по делам из Америки в Питер. Там он встречался с друзьями с которыми он вырос и которых знал всю свою жизнь. И многие из них на него наехали и стали ему предьявлять за Украину. И не потому что он как-то выражал свое несогласие с ними, а просто потому что из Америки.
Звонит он жене и говорит:
- Я сейчас в гостях. Ты не представляешь что мнe тут приходится выслушивать!
Жена ему:
- Ты только молчи! Ты только молчи!
И это люди которым за сорок, на минуточку, образованные и в общем нормальные. И это друзья.

Я сам в Америке наблюдал беснования и скачки крымнашей как в Инете так и в реале. Видел как вроде бы нормальные люди с которыми я общался превратились черт знает в кого. Тогда им все казалось легко и возможно, и они не стеснялись в фантазиях. Как будут вешать украинцев на улицах Киева и Львова, как возьмут Вильнюс, Ригу и Берлин, как разбомбят Вашингтон (даже тот факт что они сами живут здесь не мешал им ненавидеть США).
Тайлер как-то написал что их заявления о Вашингтоне превращенном в ядерную пыль и русском солдате патрулирующем завоеванный Нью-Йорк не надо принимать всерьез. Я это принимаю очень всерьез. Другое дело, среди россиян мало отмороженых настолько чтобы не понимать что это сейчас России не под силу. Но желание сделать это у россиян есть, искреннее и горячее.
И посему я скажу неполиткорректно: ребята, ваша страна офигела на букву "х". И даже сама не понимает насколько она офигела.
Разумеется, в России есть нормальные хорошие люди, и их много в абсолютном иcчислении. Однако сказанного выше это не отменяет.

[gottlieb.livejournal.com]

в 2014 году действительно украинский дискурс в российском обществе был на первых местах. я же говорю о сегодняшнем дне

[vnukbanderivca.livejournal.com]

Здавайтесь, українці, у вас нічого не вийде (с)

Не можна було одразу ж так написати, москалику? :-)

[temas-sol.livejournal.com]

Шикарно. Вот так маски и сползают с лица.

[tyler78.livejournal.com]

ну там маска довольно типичная.

[pani-stosia.livejournal.com]

Думаете, это таки лицо?

[gottlieb.livejournal.com]

автор блога думал, что я буду его в чем-то убеждать.

ну а какой ответ может быть на тезисы типа "мы вас задавим санкциями" и "вас ждет военный реванш"?

ну попробуйте. причем тут маски-то.

я, к слову, считаю, что, если убрать эмоции и геополитику, с экономической и социальной точки зрения нам все еще выгоднее сотрудничать, а не бодаться. причем Россия Украине нужна больше, чем Украина России в силу довольно объективных причин.

с другой стороны, жаждите реванша, флаг в руки, вперед и с песней. у нас и на это найдется, чем ответить.

[tyler78.livejournal.com]

ага, вот это я люблю, когда вы разделяете экономику и все остальное, мол, выгодно-невыгодно сотрудничать.

например, как вы считаете, выгодно ли нам поставлять запчасти, которые потом будут использоваться в вооружениях, которые вы "не поставляете" в ДНР?

с учетом того, что РФ более чем очевидно прилагает все возможные усилия, чтобы задушить Украину экономически, блокируя наш экспорт в другие страны, блокируя наши морские зоны, выгодно ли нам сотрудничать?

вопрос для людей уровня амебы, по-моему.

[gottlieb.livejournal.com]

Ну ведь ваше руководство в Киеве до сих пор не объявило России войну, не разорвало дипотношения, не прекратило торговать, не перекрыло границы.

Ведь это вас не смущает? Нет, вполне. Вы позволяете себе самим разделять конфронтацию и экономические выгоды. Почему же вы отказываете оппонентам в возможности применить эту же самую логику?

Все экономические действия России в отношении Украины - суть контрсанкции, наложенные в ответ на санкции Украины в отношении России. Правило "вот тут я играю, а вот тут - не играю" не прокатит и в этом случае. Хотите играть в санкционные игры, вперед и с песней, получайте обратку.

Когда я говорил о выгоде сотрудничества, я выводил вот это все за скобки. Украина сегодня экономически заточена на российский рынок и рынок СНГ. Ваши экономические перспективы в Евросоюзе туманны по трем причинам:
1) Для налаживания экспорта продукции с высокой добавленной стоимостью (не сырье и не сельхозпродукция) в ЕС, Украине необходимы существенные прямые инвестиции на модернизацию производства и ее адаптацию под технические стандарты ЕС. Эта сумма уже сейчас исчисляется сотнями миллиардов долларов. Где вы возьмете эти деньги?

Будете экспортировать что-то попроще? Так вы это и без евроассоциации делали, причем по некоторым позициям в больших объемах. Теперь же вы наоборот, словили квоты по ряду основных позиций.

2) Европейский рынок давно поделен, и новых участников европа принимает неохотно. На это указывает опять-таки размер выделенных вам квот на ваш профильный экспорт. Это мизер даже для украины, что уж говорить о ЕС в целом. Европейцы вам тупо этими квотами показывают, что не заинтересованы в вашем экспорте.

3) Европа находится в предкризисном состоянии. Ожидаемый скорый экономический спад еще сильнее снизит шансы Украины справиться с вызовами, описанными в пункте 2).

***

Зато вы сами, добровольно, с песнями и плясками отказались от рынка ЕАЭС, где ваши товары куда более востребованы. Просто потому что "пошли в Европу". Ну идите с богом.

[tyler78.livejournal.com]

"Почему же вы отказываете оппонентам в возможности применить эту же самую логику?"

ответ очевиден: потому что вы напали на нас, а не мы.
точка.

объявлять войну свихнувшейся стране с ядерным оружием - это дать шанс развязать ей руки и выйти из-под санкций.

не надейтесь нас спровоцировать на это.

[gottlieb.livejournal.com]

ага, как в том анекдоте:

мы воюем на Донбассе, а не в Крыму, потому что в Крыму российские войска действительно есть :)

простите, не удержался. но вы первым начали мне пенять в отделении "войны" от реальности

[tyler78.livejournal.com]

до свидания.