О преступлениях "братского" народа с 1169 года и политической целесообразности

[tyler78]

Под Новый Год накатила апатия, мне в очередной раз осточертела наша интернетная суета, хотя и праздничную суету я люблю еще меньше. Честно собирался подвести итоги года, даже что-то написал 31 числа, затем перечитал написанное и не стал публиковать, чтобы не портить людям праздничное настроение. В дежурные срачи по поводу "иронии судьбы" тоже вступать не стал - с детства не люблю этот фильм, но обсуждать его мне еще скучнее, чем смотреть. Так и сидел, изредка почитывал новости и мучил жену совместными играми на планшете в "ticket to ride" и "agricola".

Долго ли, коротко ли, хранил я обет молчания, пока не увидел на фейсбучной странице уважаемого (без иронии) френда перепост текста под многообещающим названием: "Всі злочини "братнього народу" з 1169 по 1990 роки". Ссылку не даю, сами нагуглите, если захотите. Перечень преступлений небратьев начинается так:

"1093р. – Київський літопис «Временник» писав: «Наш північний сусід Суздальщина є значно небезпечніший ворог, ніж половці»".

Ого, думаю. Сразу пошли с козырей - и крыть москвофилам, в сущности, нечем. Дальше можно было и не читать, все уже сказано в первом предложении, но проклятое любопытство пересилило осторожность и я продолжил. Следующее преступление уже не кажется абстрактным:

"1169 р. – Володимиро - Суздальский князь Андрій Боголюбський захопив і пограбував Київ. Літописець писав: « Суздальці так страшно зруйнували Київ, що татари не мали вже, що руйнувати 1240 року. Тобто, це була перша війна майбутньої Московії проти Києва. (И грабиша за два дни весь град, Подолье, и гору, и манастыри, и Софью, и Десятиньную Богородицю и не бысть помилования никому же). У Києві на той час було 400 церков, і він був багатшим за тодішній Лондон та Париж. Андрій Боголюбський украв з Вишгородського монастиря (під Києвом) чудотворний образ Божої Матері, привезений колись із столиці Візантії - Царгорода. Пізніше москвини переіменували її на «Владимирскую Богоматерь». Багато істориків ввачають 1169 р., роком народження Московії".

Я далек от того, чтобы одобрять Андрея Боголюбского. Да, Боголюбский перенес столицу во Владимир и в этой связи стремился ослабить Киев. Это прискорбно. Но при чем тут "братские народы"? В 12м веке? А почему тогда бы не включить в список российских злодейств приходы в Киев из Новгорода варягов? Не только Аскольда и Олега, но и Владимира Святославовича с Ярославом Мудрым, они ведь тоже в Киев транзитом через Новгород попали, если мне память не изменяет? Нет, это были хорошие, я бы даже сказал легитимные приходы? А, допустим, все эти ужасы, которые будущая святая Ольга учиняла с древлянами - по такой логике - это чье преступление: российское против украинцев, украинцев против украинцев или как?

Ну бред же. И все равно умные люди продолжают такое репостить. Потому что, хоть и бред, зато "в главном он прав". Но и это еще не все.
Меня всегда поражала эта легкость, с которой любители исторического патриотизма переключаются из режима "они все нас угнетали" в режим "славное казачество всем надрало задницу". Нет, серьезно - значит, когда Боголюбский грабит Киев - это предательство и зло, хотя украинцами и русскими тогда еще и не пахнет, зато когда гетман Сагайдачный идет походом на Москву - это славный, героический поход.

И так по любому поводу - наши "подвиги", включая выдуманные, либо являются ответной реакцией на нападение, либо это просто круто, в любом случае, все большие молодцы, давайте гордиться, а кто задает неуместные вопросы, тот украинофоб. А типы вроде меня просто ничего не понимают в геополитике (сакральное слово для ватников под любым флагом) либо служат кремлю в качестве полезных идиотов.

Не хочу слишком сильно углубляться во все это, да и не историк я, но не могу не отметить, что проукраинская вата создается по тем же самым идиотским и лицемерным лекалам, что и запоребриковая вата.

И ведь наверняка в комментариях кто-нибудь особо одаренный напишет, что я пытаюсь защитить "братский народ", а другой с радостным гыгыканием расскажет, что "древние укры выкопали черное море". Я же говорю - лекала одни и те же. И результат будет аналогичный. Свободные люди не могут подчиняться идеологической целесообразности. А не свободные люди не могут создать свободную современную страну, они умеют создавать только совок.

Comments

[predvaritelno.livejournal.com]

да, соцсети - хуже телевизора.
с какой ностальгией вспоминаю форумы и гостевухи конца 90-х - начала нулевых

[saint-daemon.livejournal.com]

Вообще все эти исторические разборки с делением на "наших" и "врагов" - жуткая ересь и передёргивание.

Вплоть до появления действующей демократии в современном понимании (а не в древнегреческом, например), мы можем обсуждать лишь качества того или иного самодержца/режима, а не народа под его управлением. Народ же, как правило, делал, что скажут. Можно ещё померяться "болевым порогом" народа - кто бунтовал, когда царь подати вздумал повысить на полпроцента, а кто даже на кол садится с благодарственной речью в адрес царя. Но толку от этого тоже мало.

Другое дело - отношение современников к этим былым заслугам. Кто что одобряет, кто что осуждает, кто что и вовсе не считает достойным упоминания. Скажем, мне нечего предъявить организаторам Голодомора. Они уже все дружно варятся в котлах и от моих претензий ни холоднее ни жарче им не станет. Но вот к тем, кто сегодня начинает рассказывать, что, мол, так было надо, что в итоге же подняли промышленность, и что вообще хахлы тупые сами виноваты... Вот к таким особям вопросы есть, да.

[tyler78.livejournal.com]

согласен с небольшим уточнением - обсуждать можно не только царей, но и конкретных персонажей/группу.

[waryag72.livejournal.com]

Вплоть до появления действующей демократии в современном понимании (а не в древнегреческом, например), мы можем обсуждать лишь качества того или иного самодержца/режима, а не народа под его управлением.

А после появления демократии - качества (точнее - итог работы) нескольких людей, делающих политику либо влияющих на нее. И даже прямые проявления демократии зачастую являются результатом чьего-то влияния.

[lizzza-1.livejournal.com]

Если тема историческая, то будьте любезны, небратья, объясните мне, почему за все века нахождения гордых украинцев под русским игом, вы, вольные казаки, не поднимали восстаний против москалей? А ежели поднимали, а мне се просто не известно, то почему не смогли таки добиться свободы?

[tyler78.livejournal.com]

а вот и претендент на титул "самый идиотский коммент".
долго ждать не пришлось.

[livejournal.livejournal.com]

Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal для Украины. Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

У кого деды круче?

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь saint_daemon сослался на вашу запись в своей записи «У кого деды круче? (http://saint-daemon.livejournal.com/212229.html)» в контексте: [...] за деяния предков от тысяча хренсот лохматого года (http://tyler78.livejournal.com/756188.html [...]

У кого деды круче?

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь saint_daemon сослался на вашу запись в своей записи «У кого деды круче? (http://saint-daemon.livejournal.com/212229.html)» в контексте: [...] чаются вот такие поциенты: http://tyler78.livejournal.com/756188.html?thread=21502684#t21502684 [...]

[mr-k-bx.livejournal.com]

разграбление Киева Боголюбским - первый случай такого жестокого разорения русского города "своими" же. Поэтому этот эпизод и рассматривается как формальное отделение Северо-востока от "метрополии" и началом независимой "москальской" истории. Вполне оправданно. Особенно если учесть детали: сам Андрей Киев достойным себя не посчитал, посадил там своего престарелого отца - Юрия Д., "основателя" (отбирателя) Москвы, которого киевляние благополучно убили, не прошло и года. Это был настоящий раскол.

Ярослав Мудрый как и Владимир Святославич были урожденными киевлянами, а в Новгороде "служили по контракту". Натуральным новгородцем не был ни тот, ни другой. Да и Новгород Маскве еще несколько сотен лет уж никак не принадлежал.

1169 - правильная дата.

[mr-k-bx.livejournal.com]

формальным расколом древнерусского этноса, конечно, стало нашествие татаро-монголов через 50 лет (во Владимире правил племянник Андрея). Те, кто вошел в состав Орды и стали ее коллаборантами стали со временем москалями. Те же, кто остался непокоренными - украинцами, беларусами... Пскову с Новгородом не повезло, от татар они убереглись, но их Москва схавала достаточно быстро и жестко, чтобы они смогли остаться собой... Беларусов и украинцев от этой участи спасли ВКЛ и Речь Посполитая.

(frozen)

[iggi pop (from livejournal.com)]

понесло кастрюлецефала. "1093р. – Київський літопис «Временник» писав:и далее на мове. Не писал "Временник" на мове,поскольку не было мовы. Не было государства Киевская Русь,а была сборная солянка княжеств,которые как хотели так и вели себя,исходя из своих шкурных интересов.И называлась эта солянка Киевская Русь. И совок с преследованием и убийствами инакомыслящих,с правовым беспределом и чудовищной коррупцией создали такие как ТЫ.Так что лучше пребывай в апатиии и не дергайся.

(frozen)

[zmijuka lutyj (from livejournal.com)]

Не Киевская Русь, а Русь эта солянка называлась, ватоцефал.

[agrodoctor.livejournal.com]

Я не совсем понимаю смысла перепоста подобных материалов, но не совсем понимаю вашей оценки.
Вот ваша оценка заголовка: "Дальше можно было и не читать, все уже сказано в первом предложении" а вот само первое предложение ""1093р. – Київський літопис «Временник» писав: «Наш північний сусід Суздальщина є значно небезпечніший ворог, ніж половці»"."
А что тут" извините, "ясно"? Это же просто цитата. Она даже в кавычки взята...
Ясно, что этого не было в том Временнике? Или ясно что авторы временника - люди нехорошие???
Лично мне ничего не ясно из первого предложения. Ну написано такое в историческом документе (наверное, ибо я его сам не читал) и написано. В этих документах немало чего и похлеще написано, да вот только интересно оно может быть только любителям истории (право считаться наукой вообще весьма сомнительно, как на мой взгляд очень хорошо изложил Невзоров)
Дальше в приводите целый абзац синеньким, но и он на 99 процентов - цитата из Временника.
Так к кому относится ваш вопрос "почему бы не включить в список злодейств..." ? К летописцам 12-го века????
Мне кажется что цитаты должны подтверждать или наглядно иллюстрировать мысли изложенные в статье. И если статья о неразумных мыслях блоггера, который пишет про Временник, то процитировать стоило бы в первую очередь сами эти мысли блоггера, а не куски временника.

[tyler78.livejournal.com]

"И если статья о неразумных мыслях блоггера, который пишет про Временник, то процитировать стоило бы в первую очередь сами эти мысли блоггера, а не куски временника".

Не понял суть вопроса.
Автор выборки фактов по своему вкусу надергал их из летописей (в теории, а на самом деле, я думаю, надергал их в интернете).
Никаких особенных мыслей я в этом не угадываю, комментариев там тоже нет.

Вам ничего не ясно из этой цитаты. Мне тоже. В общем, есть такая табличка - называется "сарказм".

[agrodoctor.livejournal.com]

Но насчет того, что оформленного разделения на русский и украинский народ тогда еще не было и потому список расширен за пределы разумного - я согласен. А вот на вопрос про Сагайдачного у меня лично ответ есть.
Конечно предки каждого народа творили немало разного в отношении других народов. Но тем не менее, на единство в оценке всеми народами может рассчитывать разве что ученый или мать Тереза какая нибудь. Что же касается государственных деятелей, то отношение к ним всегда будет разным со стороны разных народов.
Петр первый - герой для россиян, но тиран и деспот, агрессор и захватчик для соседних народов. Сагайдачный, Бандера и Мазепа - безусловно герои для украинцев, но враг для имперски настроенных россиян (а Сагайдачный наверное и просто для россиян).
Нормальный адекватный украинец не будет возмущаться тем что россияне героизируют исторические персонажи, которые боролись с соседними народами за благо своей страны (как и адекватный россиянин не будет корежится от того, что украинцы героизируют своих таких же персонажей). Дико выглядит разве что героизация народом тех,кто был сосредоточен на истреблении самого того же народа, который ему памятники ставит (типа Грозного да Сталина).

[tyler78.livejournal.com]

Это очень дискутабельный момент - насчет "безусловного" героизма и Петра Первого для адекватных россиян, и "безусловного" героизма Бандеры/Хмельницкого/Сагайдачного для адекватных украинцев.

Это мягко говоря.
Вот для ватников под любым флагом это действительно безусловные герои.

[preem-palver.livejournal.com]

Тогда Киев грабили и разрушали и западные, и северо-восточные князья.
Им невыгодно было возрождение былой столицы.

[mr-k-bx.livejournal.com]

западные хотели захватить и сами там править, а как Андрей никто не разрушал.

[watermelon83.livejournal.com]

тащем-то каменты ожидаемо раковые, причем все

ну и хуй с ними, земля плодит дебилов, с того и живем

[sergey chechikov (from livejournal.com)]

и твой среди них претендует на роль главного :)

[ewnapij.livejournal.com]

А к какому событию относится эта цитата по-Вашему? В 1093 только Юрий Долгорукий родился, и Суздаль даже не был столицей княжества.

[tyler78.livejournal.com]

а зачем гадать? просто какой-то реалгеополитик что-то написал в летописи )))

[andreype.livejournal.com]

Нет, серьезно - значит, когда Боголюбский грабит Киев - это предательство и зло, хотя украинцами и русскими тогда еще и не пахнет, зато когда гетман Сагайдачный идет походом на Москву - это славный, героический поход.

Ага, вот именно в такой формулировке и читал.

[tyler78.livejournal.com]

я могу понять отношение к этому походу как к героическому, хотя сам его таковым не считаю.
и не в связи с братскостью, просто это такое же стервятничество в связи с ослаблением соседа, как и нападение на крым в 2014 году.

но я не чоень понимаю, как можно ОДНОВРЕМЕННО восхвалять походы Сагайдачного и возмущаться притеснением чужеземцев. а нас шо?

[brightglory2012.livejournal.com]

хм, в целом пост и актуальный и качественный, но имхо, терминологически не все чётко: "запоребриковый ватник" - это же тавтология. "Проукраинский ватник" уже обозначен термином "вышиватник", поэтому и не надо "множить сущности".

[tyler78.livejournal.com]

я отказался от употребления термина "вышиватник" по многочисленным просьбам людей, которые считают его оскорбительным по национальному признаку.

да, мне так не кажется, но достаточно того, что так кажется им.

[hypostratigos.livejournal.com]

>когда Боголюбский грабит Киев - это предательство и зло, хотя украинцами и русскими тогда еще и не пахнет, зато когда гетман Сагайдачный идет походом на Москву - это славный, героический поход
А как же. Это парохиальность, без дураков общечеловеческая ценность, да ещё и прокачанная в одинаковой степени в определённой исторической обстановке и у тех, и у других.
АДИННАРОТ бушмен и готтентот.

[badgy.livejournal.com]

Думается мне, что данный пост написан из-за ошибочного, хотя и широко распространенного мнения, что рассудочная деятельность человека/мышление/сознание есть что-то настолько высокое, настолько свободное от его чувств, что будучи включенным должно работать беспристрастно, как компьютер, мысля критически, исключительно анализом или синтезом. А нифига. Сознание появилось в процессе эволюции в первую очередь для того, чтобы обслуживать комплекс чувств живого существа. Еще раз: сознание обслуживает чувства. Чувства первичны, сознание вторично.
А что объединяет людей в социумы? Древнее-древнее чувство свой-чужой. Вот в какой социум себя человек чувственно поместил (при наличии врага - какому социуму себя чувственно противопоставил) - такие фильтры к своему сознанию он и применяет. Поэтому и получается, что у них шпионы, а у нас - разведчики.

[tyler78.livejournal.com]

возможно, автор комментария не в курсе, но люди имеют свойство эволюционировать.

[vasindrug50.livejournal.com]

Проецирование событий многовековой давности на современные реалии с подведением идеологической базы - как то не совсем правильно. Точно так же как и уничтожать уже свершившиеся исторические события из памяти. Каждый исторический пласт должен быть сохранен на своей полке, а не в общем ящике.

[yushchenkivets (from livejournal.com)]

Берется чья-то статья с подборкой фактов - далеко не безупречная и довольно спорная. Делается упор на наиболее спорных ее местах. Потом приводится со стороны мнение предполагаемых единомышленников автора статьи. Из этого делаются глобальные выводы. Типа, бинго...

От патриотического мировоззрения бессмысленно требовать 100% объективности. Даже на взгляд по настоящему объективных историков оно влияет исподволь. В обиходе же все еще проще - "своё - это хорошо, чужое - хуже, а вражеское - так и вовсе гадость". ( Тем более, если речь идет о враге, угрожающем твоей стране сегодня. ) Но, по моему глубочайшему убеждению, это лучше, чем если бы все украинцы стали этакими общечеловеками - святее Папы Римского и объективней градусника. Во-первых ( "физика" ), потому, что таких нас враг мигом сожрет. Как пещерная гиена - профессора с моноклем. Во-вторых ( "лирика", но факт ), потому что в нашем украинском случае под "святость и объективность" очень часто маскируются мотивы далеко не столь возвышенные. Иногда в порядке сознательного лицемерия. Но чаще - как инстинктивный самообман.

Пусть лучше в далеком идеалистическом будущем наши потомки скажут: "Да... дикими были наши предки." Чем цивилизованные потомки русских ( фантастика же - значит возможно все ) на нашем месте сказали бы: "Все-таки уродами были наши предки. Уничтожили украинцев - причем, без малейшей для этого реальной надобности."

[tyler78.livejournal.com]

мнение понятное,но я с ним категорически не согласен.

особенно про профессора с моноклем.

и совершенно непонятно, с какой стати дикари в 21 веке более эффективны в защите государственности, чем не дикари.
дикарям можно завсегда развернуть флюгер в другую сторону и теперь во всем будут виноваты поляки, татары, евреи, да кто угодно.

ключевой момент в становлении государственности сейчас - это свободные гражлдане, а не вата, наскоро подкованная такими пропагандистскими полуфабрикатами.

плохо, что люди не хотят понимать одну простую вещь - в наше время из рабов/фанатиков армию не создашь, а свободный человек должен понимать, зачем и куда он идет.

вернее, армию создать можно, гно тогда получится сброд уровня ИГИЛ или кадыровцев.

[alphari.livejournal.com]

Ну бред же. И все равно умные люди продолжают такое репостить.

И для кого старался бедный Вятрович, эх...

[m-for-mijers.livejournal.com]

Ну дык застолбить исторические вехи, классика же.

Я правда сам текст не читал, смешно же, но в качестве патриотического ликбеза пойдет.

[tyler78.livejournal.com]

я бы сказал - псевдоликбеза )

[voron-degtyarsk.livejournal.com]

Лучше начать со скифов. Только я не знаю, официальная укро-пропаганда выводит считает скифов прото-казаками, или, наоборот, Киев уже тогда защищал цивилизованный Рим от москальских скифо-бурятов?

[tyler78.livejournal.com]

прекрасно, я не сомневался в приходе комментаторов вроде вас.

обычно вы любите шутить про вырытое украми черное море - или у вас методичка обновилась?