Подведем итоги
Aug. 14th, 2008 21:34![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tyler78Все уже, ничего нового мы не услышим. Америку, конечно, не открою, но хочу для памяти подвести некоторые итоги. Итак.
1. По поводу "геноцида".
На данный момент очевидно, что жертв со стороны мирного населения Южной Осетии явно не 2000. То есть, ни о каком геноциде и речи быть не может. Прошла неделя: если бы россияне могли предъявить фотографии "стертого с лица земли Цхинвали" и "более 2000 погибших мирных жителей", они бы давно это сделали. Не следует воображать, будто российские военные - тупоголовые чурбаны, которые этого не понимают и "не пускают" журналистов. Смешно. В России есть люди, которые им подскажут. Можно, конечно, пытаться могилы подсчитывать, но это уже так, отмазки. Вряд ли россияне будут пытаться доказать "геноцид". Они просто "забудут" об этом обвинении и сосредоточатся на демострации эвакуированных осетинских детей.
2. Отдельный вопрос, который меня интересует: а как выглядел "город" Цхинвали ДО бомбардировок недельной давности? Есть сильное подозрение, что и ранее в Цхинвали Манхэттэна не было. Меня удивляет популярный тезис: мол, Россия победила Грузию в "обычной" войне, но проиграла в информационной. А что, с учетом обстоятельств, были какие-то шансы победить в инфовойне? Когда видишь Кокойты - натурально, охранник автостоянки. Ан нет, президент. Багапш тоже хорош. Очень смешно от этих деятелей слышать о "преступных поставках вооружений в Грузию" (Украина по крайней мере суверенное государство снабжает, а не асбтрактную субстанцию вроде Южной Осетии - кстати, а кто туда оружие поставляет в обход миротворцев? Казаки и ополченцы, не иначе). Не менее смешно слышать о "марионеточности режима Саакашвили". В чем-чем, а в марионетках Кокойты и Багапш разбираются. Впрочем, к Саакашвили мы еще вернемся.
Что до инфовойны, то Медведев не для Запада старается. Он продемонстрировал силу, к восторгу российских СМИ. Да и народ любит сильных царей. А сколько убитых было на самом деле -неважно. Готов поспорить: на подобные вопросы Лавров будет отвечать так: "для нас ценна жизнь каждого гражданина", "если бы мы не вошли - было бы точно-преточно 20000 убитых", "а где химическое оружие в Ираке?" Дополнительно отметим злорадство сербов - дескать, это всем вам за наше Косово. А что, есть чем крыть?
3. Ну ладно, с "геноцидом" слегка переборщили. Но как должна была поступить Россия, когда Грузия объявила Южной Осетии войну? Ждать, пока погибнут граждане РФ? Ведь в ЮО, в большинстве своем, проживают граждане России!
Вообще-то, это интересный маркетинговый ход: раздать паспорта людям, проживающим на чужой территории, при этом (если не ошибаюсь) не разрешая им жить на своей территории. Сильно. Очевидно, что РФ был нужен "casus belli". Наблюдая за событиями в Абхазии, только убеждаюсь в этом. Допустим, абхазы начали боевые действия в соответствии с мирным договором с Южной Осетией. Допустим. Но что там делают российские войска в таком количестве? По какому праву черноморский флот России проверяет корабли? И почему российские "миротворцы" не собираются возвращаться на свои позиции? "Принуждают к миру", ага. Аннексия -вот как это "принуждение" называется. То есть, не имеет смысла спрашивать, могли ли по-другому поступить Медведев и Путин. Был нужен повод/причина - они им воспользовались.
3. А зачем Грузия вообще полезла в Южную Осетию?
Судя по всему, Саакашвили тот еще стратег, чтоб не сказать - чванливый дурак. Уверенный в собственной крутизне, он решил прикрыть осетинскую лавочку под шумок олимпиады. Вот только блицкриг не удался. Грузины сначала переоценили свои силы (в первый день грузинский совбез даже осмелился пригрозить войной России, если ее войска обнаружатся в ЮО. Небось, думали, что Медведеву не хватит храбрости. Потом решили "забыть"). Затем оказались не в состояннии что-либо противопоставить россиянам. Начались истерики: то Саакашвили заявляет, что грузинские войска все "контролируют", то разоблачает намерение РФ захватить Грузию целиком. Войска, разумеется, не отступают - они "выполняют маневры". А как же. И грузины, наверное, в Мишико своего Черчилля не выявили.
При этом Саакашвили неизменно выступает на фоне флага ЕС. Когда у Саркози в Москве спросили, что он по этому поводу думает, Саркози растерялся и ответил - мол, не могу же я запретить человеку выступать на фоне флага ЕС... В общем, Саакашвили - клоун, и это понимают и в ЕС, и в самой Грузии. Подставился под Россию, а теперь призывает сражаться до "последней капли крови". При этом все видели кадры Саакашвили, прячущегося от мифического авианалета. Он еще и храбрец, оказывается.
4. А что родная Украина? Как всегда, позорище. Никакого консолидированного и серьезного заявления не последовало. Какие-то невнятные выступления никому не известных замов. Ах да: Ющенко с прибалтами отправился сочувствовать своему приятелю в Тбилиси, а секретариат президента додумался пугать черноморский флот России своими циркулярами. Это вам, друзья, не кабмин Тимошенко. Наплюют на ваши указы и не заметят. И что будет делать Ющенко? Сделает вид, что ничего не было? Только гениальный политик пытается командовать теми, кто его публично посылает нах.
Тимошенко, которая только собралась мириться с Путиным, что-то вяленько пробурчала спустя неделю, мол, сочувствуем Грузии. Янукович словно язык проглотил - оно и понятно.
Потому что всем надоевшие разговоры про Украину и НАТО внезапно обрели актуальность. Я сам всегда был сторонником украинского нейтралитета, потому что не верил в реальную способность России напасть. Мало того, я давно считаю организации типа НАТО и ООН устаревшими архаизмами времен холодной войны, потому что сейчас регулярная армия уже не нужна. Сейчас 99% войн -это конфликты армии с какими-то боевиками/моджахедами/ополченцами и т.п., причем армия обычно не в состоянии с ними справиться.
Но что, если завтра "независимые жители Севастополя" попросят выдать себе российские паспорта? Или новую тузлу придумают. Это по нынешним временам не такая уж фантастика. Мэру лужков ведь не только в Абхазии дачи и курорты мерещатся. В лобовом столкновении у украинской армии нет ни единого шанса. А российская власть продемонстрировала, насколько для нее важно мнение мирового сообщества. Ну, накажут Медведева - не позовут на ближайшее заседание G7. Тоже мне, горе. Я, конечно, в этот военный сценарий категорически не верю, но акценты в украинской политике наверняка изменятся. Что, если любимый референдум Януковича по поводу НАТО провести сейчас, а?
1. По поводу "геноцида".
На данный момент очевидно, что жертв со стороны мирного населения Южной Осетии явно не 2000. То есть, ни о каком геноциде и речи быть не может. Прошла неделя: если бы россияне могли предъявить фотографии "стертого с лица земли Цхинвали" и "более 2000 погибших мирных жителей", они бы давно это сделали. Не следует воображать, будто российские военные - тупоголовые чурбаны, которые этого не понимают и "не пускают" журналистов. Смешно. В России есть люди, которые им подскажут. Можно, конечно, пытаться могилы подсчитывать, но это уже так, отмазки. Вряд ли россияне будут пытаться доказать "геноцид". Они просто "забудут" об этом обвинении и сосредоточатся на демострации эвакуированных осетинских детей.
2. Отдельный вопрос, который меня интересует: а как выглядел "город" Цхинвали ДО бомбардировок недельной давности? Есть сильное подозрение, что и ранее в Цхинвали Манхэттэна не было. Меня удивляет популярный тезис: мол, Россия победила Грузию в "обычной" войне, но проиграла в информационной. А что, с учетом обстоятельств, были какие-то шансы победить в инфовойне? Когда видишь Кокойты - натурально, охранник автостоянки. Ан нет, президент. Багапш тоже хорош. Очень смешно от этих деятелей слышать о "преступных поставках вооружений в Грузию" (Украина по крайней мере суверенное государство снабжает, а не асбтрактную субстанцию вроде Южной Осетии - кстати, а кто туда оружие поставляет в обход миротворцев? Казаки и ополченцы, не иначе). Не менее смешно слышать о "марионеточности режима Саакашвили". В чем-чем, а в марионетках Кокойты и Багапш разбираются. Впрочем, к Саакашвили мы еще вернемся.
Что до инфовойны, то Медведев не для Запада старается. Он продемонстрировал силу, к восторгу российских СМИ. Да и народ любит сильных царей. А сколько убитых было на самом деле -неважно. Готов поспорить: на подобные вопросы Лавров будет отвечать так: "для нас ценна жизнь каждого гражданина", "если бы мы не вошли - было бы точно-преточно 20000 убитых", "а где химическое оружие в Ираке?" Дополнительно отметим злорадство сербов - дескать, это всем вам за наше Косово. А что, есть чем крыть?
3. Ну ладно, с "геноцидом" слегка переборщили. Но как должна была поступить Россия, когда Грузия объявила Южной Осетии войну? Ждать, пока погибнут граждане РФ? Ведь в ЮО, в большинстве своем, проживают граждане России!
Вообще-то, это интересный маркетинговый ход: раздать паспорта людям, проживающим на чужой территории, при этом (если не ошибаюсь) не разрешая им жить на своей территории. Сильно. Очевидно, что РФ был нужен "casus belli". Наблюдая за событиями в Абхазии, только убеждаюсь в этом. Допустим, абхазы начали боевые действия в соответствии с мирным договором с Южной Осетией. Допустим. Но что там делают российские войска в таком количестве? По какому праву черноморский флот России проверяет корабли? И почему российские "миротворцы" не собираются возвращаться на свои позиции? "Принуждают к миру", ага. Аннексия -вот как это "принуждение" называется. То есть, не имеет смысла спрашивать, могли ли по-другому поступить Медведев и Путин. Был нужен повод/причина - они им воспользовались.
3. А зачем Грузия вообще полезла в Южную Осетию?
Судя по всему, Саакашвили тот еще стратег, чтоб не сказать - чванливый дурак. Уверенный в собственной крутизне, он решил прикрыть осетинскую лавочку под шумок олимпиады. Вот только блицкриг не удался. Грузины сначала переоценили свои силы (в первый день грузинский совбез даже осмелился пригрозить войной России, если ее войска обнаружатся в ЮО. Небось, думали, что Медведеву не хватит храбрости. Потом решили "забыть"). Затем оказались не в состояннии что-либо противопоставить россиянам. Начались истерики: то Саакашвили заявляет, что грузинские войска все "контролируют", то разоблачает намерение РФ захватить Грузию целиком. Войска, разумеется, не отступают - они "выполняют маневры". А как же. И грузины, наверное, в Мишико своего Черчилля не выявили.
При этом Саакашвили неизменно выступает на фоне флага ЕС. Когда у Саркози в Москве спросили, что он по этому поводу думает, Саркози растерялся и ответил - мол, не могу же я запретить человеку выступать на фоне флага ЕС... В общем, Саакашвили - клоун, и это понимают и в ЕС, и в самой Грузии. Подставился под Россию, а теперь призывает сражаться до "последней капли крови". При этом все видели кадры Саакашвили, прячущегося от мифического авианалета. Он еще и храбрец, оказывается.
4. А что родная Украина? Как всегда, позорище. Никакого консолидированного и серьезного заявления не последовало. Какие-то невнятные выступления никому не известных замов. Ах да: Ющенко с прибалтами отправился сочувствовать своему приятелю в Тбилиси, а секретариат президента додумался пугать черноморский флот России своими циркулярами. Это вам, друзья, не кабмин Тимошенко. Наплюют на ваши указы и не заметят. И что будет делать Ющенко? Сделает вид, что ничего не было? Только гениальный политик пытается командовать теми, кто его публично посылает нах.
Тимошенко, которая только собралась мириться с Путиным, что-то вяленько пробурчала спустя неделю, мол, сочувствуем Грузии. Янукович словно язык проглотил - оно и понятно.
Потому что всем надоевшие разговоры про Украину и НАТО внезапно обрели актуальность. Я сам всегда был сторонником украинского нейтралитета, потому что не верил в реальную способность России напасть. Мало того, я давно считаю организации типа НАТО и ООН устаревшими архаизмами времен холодной войны, потому что сейчас регулярная армия уже не нужна. Сейчас 99% войн -это конфликты армии с какими-то боевиками/моджахедами/ополченцами и т.п., причем армия обычно не в состоянии с ними справиться.
Но что, если завтра "независимые жители Севастополя" попросят выдать себе российские паспорта? Или новую тузлу придумают. Это по нынешним временам не такая уж фантастика. Мэру лужков ведь не только в Абхазии дачи и курорты мерещатся. В лобовом столкновении у украинской армии нет ни единого шанса. А российская власть продемонстрировала, насколько для нее важно мнение мирового сообщества. Ну, накажут Медведева - не позовут на ближайшее заседание G7. Тоже мне, горе. Я, конечно, в этот военный сценарий категорически не верю, но акценты в украинской политике наверняка изменятся. Что, если любимый референдум Януковича по поводу НАТО провести сейчас, а?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-08-14 20:56 (UTC)no subject
Date: 2008-08-14 20:59 (UTC)no subject
Date: 2008-08-14 21:03 (UTC)Напоминают бородатый анекдот "пока вы тут трахались, я три раза из круга вышел".
no subject
Date: 2008-08-14 21:08 (UTC)в общем и целом с анализом твоим согласен. ;)
вопрос: как думаешь, договорятся на почве страха ваши правые и, ахем, центр? начнут ли относиться к Януковичу как к пятой колонне?
no subject
Date: 2008-08-14 21:14 (UTC)no subject
Date: 2008-08-14 21:16 (UTC)Они, конечно, и сейчас думают исключительно о том, кому выгодна эта ситуация.
Янукович думает о том, что ему, как антиНАТОвцу лучше помолчать. Вот он и молчит.
Тимошенко злится, что война не вовремя -она как раз собиралась похвастаться, что ей удалось навести порядок в расчетах с Россией по газу (это, конечно, тоже вранье, но хвастаться можно и неправдой). А теперь Юлии Владимировне придется объяснять своему электорату, почему она недостаточно рьяно поддерживает Грузию, и одновременно доказывать Путину свое миролюбие.
Один убогий Ющенко радуется: ему кажется, что он может себя реализовать как сильный государственный муж, а не как тряпка. Но увы -судя по его заявлениям и указам, шансом он не воспользуется, но при этом будет уверен в своей исключительной миссии. Кто бы сомневался. Эта парочка - Ющенко и Саакашвили - друг друга стоят. И дружат недаром. Братья по разуму.
no subject
Date: 2008-08-14 21:19 (UTC)Яка країна -такі теракти.
Как можно не судить их строго? Позорище.
no subject
Date: 2008-08-14 21:23 (UTC)no subject
Date: 2008-08-14 21:31 (UTC)У наших - пока один сплошной сброд. Откуда взятся "несброду"? Я очень надеюсь, что носители раскола на оранжевых и голубых вскоре окончательно вымрут, тогда может появиться хоть кто-то способный на нечто большее.
Пока только голый популизм. Никаких партий - одни проекты-однодневки. Сограждане начинают внушать мне надежды -они уже не так бурно мчатся голосовать по принципу "лишь бы не янукович".
no subject
Date: 2008-08-14 21:40 (UTC)а как они вымрут, если экономический раздел совпадает с политическим?
no subject
Date: 2008-08-14 21:41 (UTC)no subject
Date: 2008-08-14 21:45 (UTC)no subject
Date: 2008-08-14 21:52 (UTC)Это все ерунда. Они пытаются пугать сограждан и этим живут: одни пугают зэками, россией и т.п. другие - бандеровцами, украинизацией и нато. И все.
А реформировать налогообложение, ЖКХ и т.п. -это всем им неинтересно. Нудно.
no subject
Date: 2008-08-14 21:55 (UTC)ну тогда это все закончится, когда закончатся советские люди. так мне кажется.
no subject
Date: 2008-08-14 23:24 (UTC)no subject
Date: 2008-08-14 23:27 (UTC)Россия эту идею плохо отпиарила, сейчас пытается. Не знаю, как получится.
А кончится, я думаю, да, аннексией. Хотя, по большому-то счёту, включать эти территории в Россию вряд ли будет, а в остальном они и были целиком под Россией. Если только ихещё подальше с Грузией развести.
А по поводу НАТО: не знаешь, где бы можно было поискать результаты какого-нибудь относительно достоверного опроса об отношении украинцев к вступлению в НАТО? есть у вас что-нибудь типа нашего ВЦИОМа?
no subject
Date: 2008-08-15 06:49 (UTC)Как ты сам считаешь, нам следует найти бумажку, регламентирующую действия миротворцев? Предлагаю удвоить ставку: как ты думаешь, возможно ли односторонее решение по увеличению воинского контингента, скажем, в Абхазии без согласования с грузинской стороной?
Идем дальше. Согласно мандата миротворцев, по твоему мнению, имеют ли право корабли российского черноморского флота досматривать суда, идущие в независимую Грузию, с которой Россия, якобы, не воюет. Ах да, эти суда могут поставлять оружие в зону конфликта. Логично. Но в то же самое время Россия САМА поставляет вооружения одной из стороон конфликта, не говоря уже о допущении в эту зону всякого сброда, то есть, ополценцев и казаков, прости господи.
Уверен - согласно мандата миротворцев Россия не может выступать фактически в качестве "крыши" одной из сторон и явно обязана не допускать незаконные военные формирования. Так что, если ты всерьез намерен обуждать юридическую составляющую миротворческого мандата, то мы узнаем массу интересного. Есть чем крыть?
2. По поводу опросов и НАТО. Опросы были -но у нас они результаты разнятся в зависомости от заказчика. По моим чайниковским оценкам, поддерживали идею с НАТО не более трети украинцев, агрессивно настроенных по отношению к России. Еще примерно треть народу настроена а-ля севастополь, готова сдать Владимиру Владимировичу хоть завтра, и еще треть была занята актуальными вопросами и не видела смысла рассматривать все эти псевдосоюзы всерьез.
Теперь, я думаю, именно эта треть качнется в сторону НАТО.
Забавно будет увидеть ,как изменится тон выступлений в парлдаменте -януковичи наверняка на некоторое время "забудут" о своем требовании к президенту провести референдум, а секретариат президента начнет внезапно соглашаться с тем, что пора, дескать, спросить мнение народа...
no subject
Date: 2008-08-15 06:51 (UTC)они (янукович-ющенко-тимошенко) и сами в экономике не очень разбираются, не говоря об избирателях.
Те плохо понимают, о чем речь, но выводы делают из интонаций.
no subject
Date: 2008-08-15 06:55 (UTC)Войну она конечно проиграет, но масштабы боевых действий и потери с обеих сторон будут не сопоставимы с теми, что были в Грузии. Я не уверен, что Россия на это пойдет, плюс воевать не достаточно чужими грузинами, а с Украиной где у очень многих родственники и где противоборствующая армия говорит на том же языке, думаю будет сложнее.
no subject
Date: 2008-08-15 07:06 (UTC)1. Весь соверменный опыт военных действий говорит о том, что регулярная армия более высокого класса побеждают более слабую армию "всухую".
См. также захват Ирака американцами, НАТО против Сербии, Россия против Грузии и т.п.
Мне кажется, очень наивно думать, что с Украиной было бы по-другому.
Другое дело, что у тех же американцев начались проблемы ПОСЛЕ военной победы на регулярной армией Ирака.
2. Родственники и сходный язык.
А что, в Югославии не было родственников и сходного языка? Мало того, насколько мне известно, осетины являются максимально родственным грузинам народом по культуре, религии и т.п. И что?
И вообще - это как в футболе. Дерби -самое ожесточенное противостояние. Вспомни нашу "первую оранжевую" -многолетние друзья с готовностью ссорились друг с другом из-за политики, даже некоторые браки распадались. Нет, надеяться на родственные связи в данном случае нельзя.
ИМХО.
no subject
Date: 2008-08-15 07:07 (UTC)no subject
Date: 2008-08-15 07:22 (UTC)Скажи мне:
1. Ты сам хоть веришь в то, что российская армия полезла в ЮО и Абхазию ради спасения граждан? Ну-ну.
А зачем тогда было врать про разрушения и геноцид? Ради красного словца? А я тебе скажу, зачем. Чтобы легализовать аннексию и удары по Грузии. Совершенно неочевидно, с чьей стороны потери больше. И на аргумент - мол, грузины первые начали, можно тоже дать ответ - если в тебя периодически постреливает непонятно кто, живущий на твоей территории, которого неприкрыто поддерживают и вооружают так называемые миротворцы, то ты можешь однажды попробовать "навести порядок". Другое дело, что Саакашвили это сделал бездарно.
2. По поводу включения в Россию. Конечно, РФ никогда не примет абхазию и ЮО в "свои ряды". Все очень просто. РФ такие республики на легальной основе НЕ НУЖНЫ! Иначе бы их гражданам давно бы позволили переезжать в РФ. Мало того, тот факт ,что теперь это разрешили делать беженцам, косвенно подтверждает, что война была, несмотря на определенный цинизм, выгодна некоторым осетинам, наконец-то сбежавшим из этого кошмара. Идем дальше. России нужна именно аннексия. Это выгодно - не иметь никакой юридической ответственности за происходящее в этих руспубликах, но фактически их контролировать. Очередной офшор. Это же сплошные плюсы: во-первых, можно демонстрировать силу, на радость согражданам. Во-вторых, можно прокачивать кучу денег "на восстановление инфрастуктуры", что невозможно проверить. Нет, Россия оттуда не уйдет, но и не захочет юридически забарть республики себе. Они ей в этой роли не нужны.
(под Россией я подразумеваю не российский народ, а ее власть, размуеется).
no subject
Date: 2008-08-15 07:29 (UTC)Насколько я понимаю, сейчас побеждает тот, кто имеет господство в воздухе. Я не сомневаюсь, что Украина проигрывает в числе самолётов и в обученности пилотов, но вот что творится в украинских ПВО это вопрос. Подозреваю, что они на порядок обученнее и вооруженне грузинских и Иракских. Скорее проблемы могут быть с моральным духом, в эту проблему я верю больше.
>Родственники и сходный язык.
Дело даже не в том, что россияне и украинцы родственники, а в отношениях между родственниками. И родственные отношения нормальные, как между Чехией и Словакией.
no subject
Date: 2008-08-15 07:34 (UTC)no subject
Date: 2008-08-15 07:37 (UTC)Ведь если, не дай бог, будет конфликт, то он не будет широкомасштабной войной. Все произойдет достаточно быстро - подавление ПВО, уничтожение аэродромов, и всё, приехали, украинцы отступают из крыма.
Никто уже не будет из окопов перестреливаться и идти в штыковую.
По поводу чехов и словаков - это интересный вопрос, что первично - родственные связи или грамотная политика властей. По моим наблюдениям, наслушавшиеся телевизора родственники ссорятся и готовы друг друга задушить за милую душу. Я не о своих говорю и не о твоих. Но ведь и мы не в большинстве.