Подведем итоги

[tyler78]

Все уже, ничего нового мы не услышим. Америку, конечно, не открою, но хочу для памяти подвести некоторые итоги. Итак.

1. По поводу "геноцида".
На данный момент очевидно, что жертв со стороны мирного населения Южной Осетии явно не 2000. То есть, ни о каком геноциде и речи быть не может. Прошла неделя: если бы россияне могли предъявить фотографии "стертого с лица земли Цхинвали" и "более 2000 погибших мирных жителей", они бы давно это сделали. Не следует воображать, будто российские военные - тупоголовые чурбаны, которые этого не понимают и "не пускают" журналистов. Смешно. В России есть люди, которые им подскажут. Можно, конечно, пытаться могилы подсчитывать, но это уже так, отмазки. Вряд ли россияне будут пытаться доказать "геноцид". Они просто "забудут" об этом обвинении и сосредоточатся на демострации эвакуированных осетинских детей.

2. Отдельный вопрос, который меня интересует: а как выглядел "город" Цхинвали ДО бомбардировок недельной давности? Есть сильное подозрение, что и ранее в Цхинвали Манхэттэна не было. Меня удивляет популярный тезис: мол, Россия победила Грузию в "обычной" войне, но проиграла в информационной. А что, с учетом обстоятельств, были какие-то шансы победить в инфовойне? Когда видишь Кокойты - натурально, охранник автостоянки. Ан нет, президент. Багапш тоже хорош. Очень смешно от этих деятелей слышать о "преступных поставках вооружений в Грузию" (Украина по крайней мере суверенное государство снабжает, а не асбтрактную субстанцию вроде Южной Осетии - кстати, а кто туда оружие поставляет в обход миротворцев? Казаки и ополченцы, не иначе). Не менее смешно слышать о "марионеточности режима Саакашвили". В чем-чем, а в марионетках Кокойты и Багапш разбираются. Впрочем, к Саакашвили мы еще вернемся.

Что до инфовойны, то Медведев не для Запада старается. Он продемонстрировал силу, к восторгу российских СМИ. Да и народ любит сильных царей. А сколько убитых было на самом деле -неважно. Готов поспорить: на подобные вопросы Лавров будет отвечать так: "для нас ценна жизнь каждого гражданина", "если бы мы не вошли - было бы точно-преточно 20000 убитых", "а где химическое оружие в Ираке?" Дополнительно отметим злорадство сербов - дескать, это всем вам за наше Косово. А что, есть чем крыть?

3. Ну ладно, с "геноцидом" слегка переборщили. Но как должна была поступить Россия, когда Грузия объявила Южной Осетии войну? Ждать, пока погибнут граждане РФ? Ведь в ЮО, в большинстве своем, проживают граждане России!

Вообще-то, это интересный маркетинговый ход: раздать паспорта людям, проживающим на чужой территории, при этом (если не ошибаюсь) не разрешая им жить на своей территории. Сильно. Очевидно, что РФ был нужен "casus belli". Наблюдая за событиями в Абхазии, только убеждаюсь в этом. Допустим, абхазы начали боевые действия в соответствии с мирным договором с Южной Осетией. Допустим. Но что там делают российские войска в таком количестве? По какому праву черноморский флот России проверяет корабли? И почему российские "миротворцы" не собираются возвращаться на свои позиции? "Принуждают к миру", ага. Аннексия -вот как это "принуждение" называется. То есть, не имеет смысла спрашивать, могли ли по-другому поступить Медведев и Путин. Был нужен повод/причина - они им воспользовались.

3. А зачем Грузия вообще полезла в Южную Осетию?
Судя по всему, Саакашвили тот еще стратег, чтоб не сказать - чванливый дурак. Уверенный в собственной крутизне, он решил прикрыть осетинскую лавочку под шумок олимпиады. Вот только блицкриг не удался. Грузины сначала переоценили свои силы (в первый день грузинский совбез даже осмелился пригрозить войной России, если ее войска обнаружатся в ЮО. Небось, думали, что Медведеву не хватит храбрости. Потом решили "забыть"). Затем оказались не в состояннии что-либо противопоставить россиянам. Начались истерики: то Саакашвили заявляет, что грузинские войска все "контролируют", то разоблачает намерение РФ захватить Грузию целиком. Войска, разумеется, не отступают - они "выполняют маневры". А как же. И грузины, наверное, в Мишико своего Черчилля не выявили.

При этом Саакашвили неизменно выступает на фоне флага ЕС. Когда у Саркози в Москве спросили, что он по этому поводу думает, Саркози растерялся и ответил - мол, не могу же я запретить человеку выступать на фоне флага ЕС... В общем, Саакашвили - клоун, и это понимают и в ЕС, и в самой Грузии. Подставился под Россию, а теперь призывает сражаться до "последней капли крови". При этом все видели кадры Саакашвили, прячущегося от мифического авианалета. Он еще и храбрец, оказывается.

4. А что родная Украина? Как всегда, позорище. Никакого консолидированного и серьезного заявления не последовало. Какие-то невнятные выступления никому не известных замов. Ах да: Ющенко с прибалтами отправился сочувствовать своему приятелю в Тбилиси, а секретариат президента додумался пугать черноморский флот России своими циркулярами. Это вам, друзья, не кабмин Тимошенко. Наплюют на ваши указы и не заметят. И что будет делать Ющенко? Сделает вид, что ничего не было? Только гениальный политик пытается командовать теми, кто его публично посылает нах.

Тимошенко, которая только собралась мириться с Путиным, что-то вяленько пробурчала спустя неделю, мол, сочувствуем Грузии. Янукович словно язык проглотил - оно и понятно.
Потому что всем надоевшие разговоры про Украину и НАТО внезапно обрели актуальность. Я сам всегда был сторонником украинского нейтралитета, потому что не верил в реальную способность России напасть. Мало того, я давно считаю организации типа НАТО и ООН устаревшими архаизмами времен холодной войны, потому что сейчас регулярная армия уже не нужна. Сейчас 99% войн -это конфликты армии с какими-то боевиками/моджахедами/ополченцами и т.п., причем армия обычно не в состоянии с ними справиться.

Но что, если завтра "независимые жители Севастополя" попросят выдать себе российские паспорта? Или новую тузлу придумают. Это по нынешним временам не такая уж фантастика. Мэру лужков ведь не только в Абхазии дачи и курорты мерещатся. В лобовом столкновении у украинской армии нет ни единого шанса. А российская власть продемонстрировала, насколько для нее важно мнение мирового сообщества. Ну, накажут Медведева - не позовут на ближайшее заседание G7. Тоже мне, горе. Я, конечно, в этот военный сценарий категорически не верю, но акценты в украинской политике наверняка изменятся. Что, если любимый референдум Януковича по поводу НАТО провести сейчас, а?

Comments

[tyler78.livejournal.com]

1. Мандат миротворцев, говоришь. Хм.
Как ты сам считаешь, нам следует найти бумажку, регламентирующую действия миротворцев? Предлагаю удвоить ставку: как ты думаешь, возможно ли односторонее решение по увеличению воинского контингента, скажем, в Абхазии без согласования с грузинской стороной?

Идем дальше. Согласно мандата миротворцев, по твоему мнению, имеют ли право корабли российского черноморского флота досматривать суда, идущие в независимую Грузию, с которой Россия, якобы, не воюет. Ах да, эти суда могут поставлять оружие в зону конфликта. Логично. Но в то же самое время Россия САМА поставляет вооружения одной из стороон конфликта, не говоря уже о допущении в эту зону всякого сброда, то есть, ополценцев и казаков, прости господи.

Уверен - согласно мандата миротворцев Россия не может выступать фактически в качестве "крыши" одной из сторон и явно обязана не допускать незаконные военные формирования. Так что, если ты всерьез намерен обуждать юридическую составляющую миротворческого мандата, то мы узнаем массу интересного. Есть чем крыть?

2. По поводу опросов и НАТО. Опросы были -но у нас они результаты разнятся в зависомости от заказчика. По моим чайниковским оценкам, поддерживали идею с НАТО не более трети украинцев, агрессивно настроенных по отношению к России. Еще примерно треть народу настроена а-ля севастополь, готова сдать Владимиру Владимировичу хоть завтра, и еще треть была занята актуальными вопросами и не видела смысла рассматривать все эти псевдосоюзы всерьез.

Теперь, я думаю, именно эта треть качнется в сторону НАТО.
Забавно будет увидеть ,как изменится тон выступлений в парлдаменте -януковичи наверняка на некоторое время "забудут" о своем требовании к президенту провести референдум, а секретариат президента начнет внезапно соглашаться с тем, что пора, дескать, спросить мнение народа...

[euphrat.livejournal.com]

Бумажки по действиям миротворцев слюнявили на нашем форуме всю неделю. Я сейчас немного ленюсь искать ссылку :) Как ты понимаешь, бумажку можно истолковать и так, и сяк, и наперекосяк. Если смотреть в суть вопроса, то что должны делать миротворцы, когда одна сторона устраивает атаку на другую сторону, задевая при этом обстрелом самих миротворцев?
Ну, вроде как, логика подсказывает два выхода:
- отступить. А нафиг тогда вообще нужны миротворцы.
- защитить обиженного. Ну, вот и защитили.
Ты, конечно, понимаешь, что отрицать ангажированность России в пользу Осетии я не буду и спорить, что позиция России крайне шаткая я тоже не буду. Просто там все позиции крайне шаткие.
Грузинская "территориальная целостность" выглядит не убедительнее, чем российская "защита мирных граждан", потому что тоже вызывает вопросы. Территории обе эти Грузия фактически никогда не контролировала, т.е. де факто они не были её частью. При выходе республики из СССР автономии имели право на проведение референдума о своём статусе, что не было сделано. Результаты референдумов о независимости/возврате в Грузию, проведи его сейчас, будут довольно очевидными без всяких российских миротворцев. Так что бескровного возврата республик в Грузию не намечается, а стоит ли территориальная целостность Грузии крови? Вот, с Сербией решили, что не стоит.
На эти тезисы, я уверен, можно найти достойные ответы и они будут логичными, но и на те ответы будут свои ответы. Поэтому, я считаю, здесь путём логики нельзя прийти к однозначному выводу. А путём "не логики" Саакашвилли подставился, когда ввёл танки в Цхинвал. Танки на улице города - всегда смотрятся плохим аргументом. Если Россия сейчас не выведет войска из грузинских городов, то это тоже будет плохим аргументом. Хотя, вот, из Поти девушка пишет в ЖЖ, ничего похожего на Цхинвал там не происходит.

[tyler78.livejournal.com]

Полностью согласен. Не знаю, какие были юридические права у автономий на независимость и была ли юридически оформлена эта самая автономия при СССР, а в остальном -все логично.

Заметь, я никоим образом не оправдываю Саакашвили. Но на данный момент все разговоры о геноциде и массовых убийствах выглядт чудовищным лицемерием со стороны России. К

[levskii.livejournal.com]

Прошу прощения что вмешиваюсь в вашу полемику)))
Читал у тебя отзывы о буковеле, и случайно попал сюда.
За отзыв спасибо собираюсь туда на НГ поехать.
О про войну, очень интересно почитать что думают люди вне России, но впрочем по порядку.
1)Грузия
Думал дочитаю до конца и напишу, но не выдержал)))
Ты говоришь про лицемерие - согласен, но прости как нам доказать что мы не бараны, и не на кого не нападали. Когда тебя начинают бить у тебя два варианта, либо бежать, либо переходить в атаку, а стоять и терпеть, простите, это называется мазохизм. Это мы говорим исключительно о миротворцах,забудем и Цхинвале(я тоже думаю что он не был Манхэттеном, тем более там не первая война).
Теперь о том сколько было погибших,возможно там было меньше 2000, даже наверно так оно и есть, но целый город бежал оттуда и с этим фактом трудно спорить. Когда тысячи человек бегут это нормальный процесс, какой тут геноцид,это наверное сезонная миграция!!!! Птицы, блин, полетели! Считай все люди остались практически без дома, даже если не бомбёшки, я думаю марадёры там прошлись неплохо.
Я думаю ты понимаешь что у России было два варианта, либо жёстко за пару дней прекратить конфликт, либо начинать вторую Чечню и воевать с какими-нибудь наёмниками.
Корабли мы не досматривали, мы просто блокировали подход(да жёстко, а были другие варианты?)
Никаких казаков и ополченцов никто не пускал. Зачем? Казаки обьявили о своей готовности,а вошёл туда спец батальон Восток(короче те ребята которые держут мир в Чечне), на этом война закончилась. Единственное что они умеют делать хорошо это воевать, они не умеют договариваться о мире, они не умеют считать погибших и писать об этом заметки в журналы! Они сделали то что было нужно в тот момент. Дальше пошла политика, политика это в любом случае лицемерие, невозможно доказать что ты не хотел никому зла, когда тебя обвинят в том что ты напал на Грузию, а ведь напомню в первые дни весь мир считал что не Грузия начала бомбить Цхинвал, а Россия напала на Грузия от нечего делать. Да тогда было сказано российскими политиками много не совсем правильных вещей, но молчать тогда нельзя было, а правду они сами не очень знали на тот момент.
2)Севастополь
Во-первых надо понять, что Росиия оттуда не уйдёт никогда, всё остальное просто политическая игра. Да мы будем вам платить деньги или ещё что-то за то что там будут наш флот,это как бы даже не обсуждается. Флот там стоит для вполне понятных военных целей.
Мы не хотим себе ничего забирать, мы не против свободной Украины, мы даже будем радоваться если у вас всё будет хорошо, будем ездить к вам в тот же самый Буковель, как к друзьям. Россия это страна которая не испытывает недостатка в территории или каких-то ресурсах. Нам не хватает сплоченности и друзей. Мне смешно и обидно слушать речи когда начинают говорить, что Россия хочет напасть на Украину, нет я понимаю там казахи или таджики бы кричали что злая Россия их хочет захватить, я бы просто посмеялся, а когда такие речи идут на Украине, где у любого жителя России полно друзей и родственников,тут уже плакать хочется.
3)Извинения
Прошу ещё раз прощения что влез в чужой разговор, в вашей полемике к счастью вы не позволяли себе лицемерия, с которым возможно я немного перегнул. Надеюсь что никого не обидел.

[tyler78.livejournal.com]

Нет проблем -ты имеешь право на свое мнение. По поводу буковеля -на сам Нг ехать не советую, цены на проживание неадекватные. и народу многовато.
впрочем, если жить в ясинях или яремче, то будет проще. сам я сразу после нового года собираюсь в австрию.

По поводу политики. обращаю твое внимание на тот факт, что ты очень активно используешь местаоимения "мы" и "вы". Меня это удивляет -я, к примеру, не полностью идентифицирую себя с политикой моего государства. Мягко говоря. Крометого, все эти диалоги "мы"-"вы" обычно заканчиваются аргументами вроде "а че вы газ воруете" и т.п. То есть, конкретно меня это настораживает. Потому что подобная аргументация свойственна пропаганде. Это первое.

Относительно того, как "вам" надо было "доказывать, что вы не бараны". Ты говоришь, что "тогда было сказано российскими политиками много не совсем правильных вещей, но молчать тогда нельзя было, а правду они сами не очень знали на тот момент". То есть, правду не знали, а Гори на всякий случай бомбить начали и войска вводить тоже стали, объявив о геноциде. В лучших традициях второй мировой войны. Или, возможно, ты считаешь, что вот вдруг ни с того ни с сего злобные грузины напали? Или нынешняя ситуация не выгодна господину Кокойты и его коллегам? Или пресловутые беженцы не мечтали давно перебраться из горячей точки в более спокойные места? Если бы Россия хотела мира в регионе, она бы безусловно не предоставляла массово людям свои паспорта. Она бы безусловно давно дала бы понять Кокойты с Багапшем -мол, сами разбирайтесь и миритесь с Грузией. НО Россия всячески стимулировала сепаратизм. И именно этот момент очень болезненно воспринимают в Украине. В т.ч. с учетом фактора Севастополя. И мне не очень понятно, почему это "Россия оттуда никогда не уйдет"? До тех пор, пока соседи России будут слышать подобные "дружеские" предостережения, они будут всячески стараться изолировать себя. Что в этом странного. Это второе.

Ну а конкретные люди, надеюсь, сумеют адекватно общаться друг с другом вне зависимости от политических интриг.

[levskii.livejournal.com]

По поводу политики спорить нет настроения)))
Зато если ты не против я тебе задам пару вопросов про Буковель)))
Я как раз собираюсь на новый год, жить буду в Микуличине http://www.karpati.pp.net.ua/ ехать правда до пол часа до склонов... Сколько примерно спусков в среднем успеваешь там накатать за день? Просто встал вопрос покупки абонементов вот и пытаемся посчитать скока нам нужно... чё там люди на НГ делают(в саму ночь)?

[tyler78.livejournal.com]

Ну дык не я начал спорить насчет политики )))

1. Запомни - время добирания до Буковеля - это непостоянная величина!
См. http://tyler78.livejournal.com/34645.html , http://tyler78.livejournal.com/32429.html и прочие ссылки под тэгом "лыжи".

2. По поводу кол-ва спусков -см. "добирание до буковеля". когда народу немного, я могу и за тридцать спусков зашкалить в день. а на НГ всегда ОЧЕНЬ много народу и никогда неизвестно заранее, сколько трасс будет (это еще и от погоды зависит).
Советую сделать так - тем, кто катается посредственно покупать абонементы типа "100 спусков все дни". Или "20 спусков". Обычно однодневный безлимит стоит столько же, сколько и 20 спусков. Аналогично - 5 дн.безлимит - как 100 спусков. Тем, кто катается получше следует купить хотя бы один 20-спусковый, прикинуть, как идут дела, и, если очереди позволяют выкатывать более 20ки в день, докупить дневные абонементы. Еще у буковеля есть прикол ,когда дневной абонемент не включает вечернее катание.

В общем, я тебе все разжевал, подробнее смотри тут: http://shop.bukovel.info/

3. На НГ мы в самом буковеле не были. выпили со своей компанией в селе Ясиня, это рядом с Микулычином. Вышли, посмотрели на народ и вернулись домой. Ресторанами не интересовались.

[euphrat.livejournal.com]

А про НАТО. Я не очень понимаю, почему кто-то в Украине не хочет в НАТО. Ситуация с Крымом мне самому не нравится, а как остановить российские потягушки без НАТО я не очень знаю.

[tyler78.livejournal.com]

Все очень просто. В Украине достаточно много пожилых людей, для которых Россия -старый друг, а НАТО -старый враг. Это первое.

После оранжевой революции и краха ее представителей, у пророссийски настроенных политических сил появились дополнительные аргументы. типа, все это козни и манипуляции украиной без ее ведома. Это второе.

НАТО -это ведь не мать родная. Там и обязательства определенные есть. В том числе и материальные - на современные вооружения, к примеру. Придется участвовать в конфликтах в горячих точках, то есть, будут погибшие. Кроме того, на территории Украины пока, слава богу, не было терактов. если Украина станет членом альянса, шансы на теракты со тсороны абстрактной аль-каеды повышаются -это несомненно. Это третье.

[asol55.livejournal.com]

Не обязательно придется. Например Франция до не давнего времени хоть в нато и была, но воиск никому не давала.

Шансы на теракты со стороны аль-каеды повышаются, imho, с одной миллионной процента до одной стотысячной. Если уж на то пошло, чемпионат Европы по футболу повышает эти шансы намного сильнее.

[tyler78.livejournal.com]

Так или иначе, но этот аргумент для некоторых людей работает. Их и однастотысячная не устраивает. Мало того, не все в Украине рады чемпионату.

В то, что нашим удастся сделать нормальную, а не одноразовую, инфраструктуру верят все меньшее кол-во народу. Кроме того, многие считают, что подготовка к Евро будет происходить за счет налогоплательщиков, а выручка осядет в других местах.

Одним словом, доводов против хватает. Возражения не принимаются, потому что доводы эти действуют не на меня )))

[asol55.livejournal.com]

Кроме того, многие считают, что подготовка к Евро будет происходить за счет налогоплательщиков, а выручка осядет в других местах.
вполне вероятно
Возражения не принимаются, потому что доводы эти действуют не на меня
хехе. убедил.

[tyler78.livejournal.com]

Кстати о птичках, если тебе интересно, подтверждаю: в Украине не делается ВООБЩЕ НИЧЕГО для успешного проведения чемпионата. Несмотря на титанические усилия Суркиса.
Он в одиночку с этими дебилами справиться не могут. Они собарются раз в квартал, учреждают очередное Межгалактическое Агентство по Решению Проблем или Вселенское Сообщество Содействия или Космический форум по чему-нибудь еще, затем торжественно подписывают очередную бумажку, хлопают себе любимым и разъезжаются.

Строится два стадиона -в Днепре вместо Металлурга и в Донецке, но их строят хозяева клубов безотносительно Евро. Подготовкой чемпионата никто не занимается -им некогда. У них перманентные выборы.

Мой офис находится в 5 минутах ходьбы от будущего главного стадиона чемпионата. Ни хрена не происходит вообще.
Наверно, чемпионат мы как-то проведем, но пока ничего хорошего не светит. Вот.

[asol55.livejournal.com]

мне интересно.
не удивлен, хотя все равно неприятно.

[tyler78.livejournal.com]

вообще, нам невероятно повезло. это такое стечение обстоятельств -в Италии был скандал с тиффози, у Хорватии и Венгрии тоже ничего нет хорошего с т.з. футбольной инфраструктуры, поэтому решили отдать нам.

У нас бы и сейчас уже забрали бы евро, но отдать пока некому. Уверен, полным ходом идут переговоры о замене, например, с немцами, у которых вс ев порядке после чемпионата мира. Был же в мировой практике случай, когда колумбия в 86м году отказалась от чемпионата мира и его отдали мексике.

но то, как ведут себя наши (поляки тоже не блещут) -это нечто. я многое готов простить, но если завалят евро, повбываю!

[tyler78.livejournal.com]

одна из статей на тему. прошло 4 месяца -ничего не изменилсь. разве что разорвали соглашение с тайванской конторой, которая победила в тендере, но при этом не гарантировала срок сдачи объекта в требуемые сроки!!!!
http://football.ua/author/article/36948/page4.html

все остальное без перемен. разве что торговый центр, который перекрывает выходы и не соответствует требованиям уефа о безопасной эвакуации зрителей, ОБЕЩАЮТ снести в октябре.

[asol55.livejournal.com]

спасибо, интересно. насколько я понимаю, в Греции перед олимпиадой четырехлетней давности все было примерно также. вы, скажем так, не одиноки. чемпионат, надеюсь у вас все-таки не заберут. тогда может и приехать получится ;)

насчет французов

[tyler78.livejournal.com]

http://korrespondent.net/world/559644

Re: насчет французов

[asol55.livejournal.com]

жалко 10 солдат, но что ты хочешь этим сказать?

Re: насчет французов

[tyler78.livejournal.com]

это был ответ на твой комментарий, в котором ты утверждал, юубто французы не отправляют своих солдат в гоярчие точки.
увидел сегодня в новостях и решил скопировать ссылку тебе.

Re: насчет французов

[asol55.livejournal.com]

на самом деле я сказал "до недавнего времени не отправляли" как раз потому что некоторое время назад слышал что Саркози опять решил отправлять после 40-летнего перерыва.
http://korrespondent.net/world/495484