Подведем итоги

[tyler78]

Все уже, ничего нового мы не услышим. Америку, конечно, не открою, но хочу для памяти подвести некоторые итоги. Итак.

1. По поводу "геноцида".
На данный момент очевидно, что жертв со стороны мирного населения Южной Осетии явно не 2000. То есть, ни о каком геноциде и речи быть не может. Прошла неделя: если бы россияне могли предъявить фотографии "стертого с лица земли Цхинвали" и "более 2000 погибших мирных жителей", они бы давно это сделали. Не следует воображать, будто российские военные - тупоголовые чурбаны, которые этого не понимают и "не пускают" журналистов. Смешно. В России есть люди, которые им подскажут. Можно, конечно, пытаться могилы подсчитывать, но это уже так, отмазки. Вряд ли россияне будут пытаться доказать "геноцид". Они просто "забудут" об этом обвинении и сосредоточатся на демострации эвакуированных осетинских детей.

2. Отдельный вопрос, который меня интересует: а как выглядел "город" Цхинвали ДО бомбардировок недельной давности? Есть сильное подозрение, что и ранее в Цхинвали Манхэттэна не было. Меня удивляет популярный тезис: мол, Россия победила Грузию в "обычной" войне, но проиграла в информационной. А что, с учетом обстоятельств, были какие-то шансы победить в инфовойне? Когда видишь Кокойты - натурально, охранник автостоянки. Ан нет, президент. Багапш тоже хорош. Очень смешно от этих деятелей слышать о "преступных поставках вооружений в Грузию" (Украина по крайней мере суверенное государство снабжает, а не асбтрактную субстанцию вроде Южной Осетии - кстати, а кто туда оружие поставляет в обход миротворцев? Казаки и ополченцы, не иначе). Не менее смешно слышать о "марионеточности режима Саакашвили". В чем-чем, а в марионетках Кокойты и Багапш разбираются. Впрочем, к Саакашвили мы еще вернемся.

Что до инфовойны, то Медведев не для Запада старается. Он продемонстрировал силу, к восторгу российских СМИ. Да и народ любит сильных царей. А сколько убитых было на самом деле -неважно. Готов поспорить: на подобные вопросы Лавров будет отвечать так: "для нас ценна жизнь каждого гражданина", "если бы мы не вошли - было бы точно-преточно 20000 убитых", "а где химическое оружие в Ираке?" Дополнительно отметим злорадство сербов - дескать, это всем вам за наше Косово. А что, есть чем крыть?

3. Ну ладно, с "геноцидом" слегка переборщили. Но как должна была поступить Россия, когда Грузия объявила Южной Осетии войну? Ждать, пока погибнут граждане РФ? Ведь в ЮО, в большинстве своем, проживают граждане России!

Вообще-то, это интересный маркетинговый ход: раздать паспорта людям, проживающим на чужой территории, при этом (если не ошибаюсь) не разрешая им жить на своей территории. Сильно. Очевидно, что РФ был нужен "casus belli". Наблюдая за событиями в Абхазии, только убеждаюсь в этом. Допустим, абхазы начали боевые действия в соответствии с мирным договором с Южной Осетией. Допустим. Но что там делают российские войска в таком количестве? По какому праву черноморский флот России проверяет корабли? И почему российские "миротворцы" не собираются возвращаться на свои позиции? "Принуждают к миру", ага. Аннексия -вот как это "принуждение" называется. То есть, не имеет смысла спрашивать, могли ли по-другому поступить Медведев и Путин. Был нужен повод/причина - они им воспользовались.

3. А зачем Грузия вообще полезла в Южную Осетию?
Судя по всему, Саакашвили тот еще стратег, чтоб не сказать - чванливый дурак. Уверенный в собственной крутизне, он решил прикрыть осетинскую лавочку под шумок олимпиады. Вот только блицкриг не удался. Грузины сначала переоценили свои силы (в первый день грузинский совбез даже осмелился пригрозить войной России, если ее войска обнаружатся в ЮО. Небось, думали, что Медведеву не хватит храбрости. Потом решили "забыть"). Затем оказались не в состояннии что-либо противопоставить россиянам. Начались истерики: то Саакашвили заявляет, что грузинские войска все "контролируют", то разоблачает намерение РФ захватить Грузию целиком. Войска, разумеется, не отступают - они "выполняют маневры". А как же. И грузины, наверное, в Мишико своего Черчилля не выявили.

При этом Саакашвили неизменно выступает на фоне флага ЕС. Когда у Саркози в Москве спросили, что он по этому поводу думает, Саркози растерялся и ответил - мол, не могу же я запретить человеку выступать на фоне флага ЕС... В общем, Саакашвили - клоун, и это понимают и в ЕС, и в самой Грузии. Подставился под Россию, а теперь призывает сражаться до "последней капли крови". При этом все видели кадры Саакашвили, прячущегося от мифического авианалета. Он еще и храбрец, оказывается.

4. А что родная Украина? Как всегда, позорище. Никакого консолидированного и серьезного заявления не последовало. Какие-то невнятные выступления никому не известных замов. Ах да: Ющенко с прибалтами отправился сочувствовать своему приятелю в Тбилиси, а секретариат президента додумался пугать черноморский флот России своими циркулярами. Это вам, друзья, не кабмин Тимошенко. Наплюют на ваши указы и не заметят. И что будет делать Ющенко? Сделает вид, что ничего не было? Только гениальный политик пытается командовать теми, кто его публично посылает нах.

Тимошенко, которая только собралась мириться с Путиным, что-то вяленько пробурчала спустя неделю, мол, сочувствуем Грузии. Янукович словно язык проглотил - оно и понятно.
Потому что всем надоевшие разговоры про Украину и НАТО внезапно обрели актуальность. Я сам всегда был сторонником украинского нейтралитета, потому что не верил в реальную способность России напасть. Мало того, я давно считаю организации типа НАТО и ООН устаревшими архаизмами времен холодной войны, потому что сейчас регулярная армия уже не нужна. Сейчас 99% войн -это конфликты армии с какими-то боевиками/моджахедами/ополченцами и т.п., причем армия обычно не в состоянии с ними справиться.

Но что, если завтра "независимые жители Севастополя" попросят выдать себе российские паспорта? Или новую тузлу придумают. Это по нынешним временам не такая уж фантастика. Мэру лужков ведь не только в Абхазии дачи и курорты мерещатся. В лобовом столкновении у украинской армии нет ни единого шанса. А российская власть продемонстрировала, насколько для нее важно мнение мирового сообщества. Ну, накажут Медведева - не позовут на ближайшее заседание G7. Тоже мне, горе. Я, конечно, в этот военный сценарий категорически не верю, но акценты в украинской политике наверняка изменятся. Что, если любимый референдум Януковича по поводу НАТО провести сейчас, а?

Comments

[asol55.livejournal.com]

вопрос: а каким и от чьего имени могло бы быть серьезное заявление со стороны Украины?

[tyler78.livejournal.com]

В подобных случаях бывает консолидированное заявление парламента, например.

[asol55.livejournal.com]

я, если честно, так и подумал. и Ющенко и Буша послать на х.. черезвычайно легко, как выяснилось. парламент - немного сложнее.

в общем и целом с анализом твоим согласен. ;)
вопрос: как думаешь, договорятся на почве страха ваши правые и, ахем, центр? начнут ли относиться к Януковичу как к пятой колонне?

[tyler78.livejournal.com]

У нас нет правых, левых и центра в традиционном понимании. Есть несколько популистов, которые ухитряются в бредить по всем электоральным направлениям. И наш парламент многократно доказал свою бездарность, неумение и нежелание заниматься чем-то кроме склок и дрязг.

Они, конечно, и сейчас думают исключительно о том, кому выгодна эта ситуация.
Янукович думает о том, что ему, как антиНАТОвцу лучше помолчать. Вот он и молчит.
Тимошенко злится, что война не вовремя -она как раз собиралась похвастаться, что ей удалось навести порядок в расчетах с Россией по газу (это, конечно, тоже вранье, но хвастаться можно и неправдой). А теперь Юлии Владимировне придется объяснять своему электорату, почему она недостаточно рьяно поддерживает Грузию, и одновременно доказывать Путину свое миролюбие.

Один убогий Ющенко радуется: ему кажется, что он может себя реализовать как сильный государственный муж, а не как тряпка. Но увы -судя по его заявлениям и указам, шансом он не воспользуется, но при этом будет уверен в своей исключительной миссии. Кто бы сомневался. Эта парочка - Ющенко и Саакашвили - друг друга стоят. И дружат недаром. Братья по разуму.

[tyler78.livejournal.com]

Понимаешь, даже интонация какая-то убогая. Я не придираюсь: ты почитай эти "декреты" Ющенко http://korrespondent.net/ukraine/politics/552897 .
Напоминают бородатый анекдот "пока вы тут трахались, я три раза из круга вышел".

[asol55.livejournal.com]

xexe. не суди их так строго. насколько я понимаю, чтобы говорить как Черчилль, нужон опыт и силенки. а ни того ни другого нет пока.

[tyler78.livejournal.com]

опять отвечу анекдотом про новость дня в Украине: кукурузник сбил балкон хрущевки.
Яка країна -такі теракти.

Как можно не судить их строго? Позорище.

[rkatsyv.livejournal.com]

А вот +1 :)

[tyler78.livejournal.com]

спасибо.

[euphrat.livejournal.com]

Что касается "по какому праву" Россия туда влезла, то у России есть мандат миротворцев. Я не скажу, что это юридически очень действенная бумажка, но как прикрышка она годится ничуть не хуже "российских граждан". Даже лучше, как на мой взгляд. Ну и если смотреть по сути вещей, вне бумажек: там людей убивали, а мы это прекратили. Кто скажет, что это плохо, тот поедет миротворцем в Сомали.
Россия эту идею плохо отпиарила, сейчас пытается. Не знаю, как получится.
А кончится, я думаю, да, аннексией. Хотя, по большому-то счёту, включать эти территории в Россию вряд ли будет, а в остальном они и были целиком под Россией. Если только ихещё подальше с Грузией развести.

А по поводу НАТО: не знаешь, где бы можно было поискать результаты какого-нибудь относительно достоверного опроса об отношении украинцев к вступлению в НАТО? есть у вас что-нибудь типа нашего ВЦИОМа?

[tyler78.livejournal.com]

1. Мандат миротворцев, говоришь. Хм.
Как ты сам считаешь, нам следует найти бумажку, регламентирующую действия миротворцев? Предлагаю удвоить ставку: как ты думаешь, возможно ли односторонее решение по увеличению воинского контингента, скажем, в Абхазии без согласования с грузинской стороной?

Идем дальше. Согласно мандата миротворцев, по твоему мнению, имеют ли право корабли российского черноморского флота досматривать суда, идущие в независимую Грузию, с которой Россия, якобы, не воюет. Ах да, эти суда могут поставлять оружие в зону конфликта. Логично. Но в то же самое время Россия САМА поставляет вооружения одной из стороон конфликта, не говоря уже о допущении в эту зону всякого сброда, то есть, ополценцев и казаков, прости господи.

Уверен - согласно мандата миротворцев Россия не может выступать фактически в качестве "крыши" одной из сторон и явно обязана не допускать незаконные военные формирования. Так что, если ты всерьез намерен обуждать юридическую составляющую миротворческого мандата, то мы узнаем массу интересного. Есть чем крыть?

2. По поводу опросов и НАТО. Опросы были -но у нас они результаты разнятся в зависомости от заказчика. По моим чайниковским оценкам, поддерживали идею с НАТО не более трети украинцев, агрессивно настроенных по отношению к России. Еще примерно треть народу настроена а-ля севастополь, готова сдать Владимиру Владимировичу хоть завтра, и еще треть была занята актуальными вопросами и не видела смысла рассматривать все эти псевдосоюзы всерьез.

Теперь, я думаю, именно эта треть качнется в сторону НАТО.
Забавно будет увидеть ,как изменится тон выступлений в парлдаменте -януковичи наверняка на некоторое время "забудут" о своем требовании к президенту провести референдум, а секретариат президента начнет внезапно соглашаться с тем, что пора, дескать, спросить мнение народа...

[euphrat.livejournal.com]

Бумажки по действиям миротворцев слюнявили на нашем форуме всю неделю. Я сейчас немного ленюсь искать ссылку :) Как ты понимаешь, бумажку можно истолковать и так, и сяк, и наперекосяк. Если смотреть в суть вопроса, то что должны делать миротворцы, когда одна сторона устраивает атаку на другую сторону, задевая при этом обстрелом самих миротворцев?
Ну, вроде как, логика подсказывает два выхода:
- отступить. А нафиг тогда вообще нужны миротворцы.
- защитить обиженного. Ну, вот и защитили.
Ты, конечно, понимаешь, что отрицать ангажированность России в пользу Осетии я не буду и спорить, что позиция России крайне шаткая я тоже не буду. Просто там все позиции крайне шаткие.
Грузинская "территориальная целостность" выглядит не убедительнее, чем российская "защита мирных граждан", потому что тоже вызывает вопросы. Территории обе эти Грузия фактически никогда не контролировала, т.е. де факто они не были её частью. При выходе республики из СССР автономии имели право на проведение референдума о своём статусе, что не было сделано. Результаты референдумов о независимости/возврате в Грузию, проведи его сейчас, будут довольно очевидными без всяких российских миротворцев. Так что бескровного возврата республик в Грузию не намечается, а стоит ли территориальная целостность Грузии крови? Вот, с Сербией решили, что не стоит.
На эти тезисы, я уверен, можно найти достойные ответы и они будут логичными, но и на те ответы будут свои ответы. Поэтому, я считаю, здесь путём логики нельзя прийти к однозначному выводу. А путём "не логики" Саакашвилли подставился, когда ввёл танки в Цхинвал. Танки на улице города - всегда смотрятся плохим аргументом. Если Россия сейчас не выведет войска из грузинских городов, то это тоже будет плохим аргументом. Хотя, вот, из Поти девушка пишет в ЖЖ, ничего похожего на Цхинвал там не происходит.

[tyler78.livejournal.com]

Полностью согласен. Не знаю, какие были юридические права у автономий на независимость и была ли юридически оформлена эта самая автономия при СССР, а в остальном -все логично.

Заметь, я никоим образом не оправдываю Саакашвили. Но на данный момент все разговоры о геноциде и массовых убийствах выглядт чудовищным лицемерием со стороны России. К

[euphrat.livejournal.com]

А про НАТО. Я не очень понимаю, почему кто-то в Украине не хочет в НАТО. Ситуация с Крымом мне самому не нравится, а как остановить российские потягушки без НАТО я не очень знаю.

[tyler78.livejournal.com]

Все очень просто. В Украине достаточно много пожилых людей, для которых Россия -старый друг, а НАТО -старый враг. Это первое.

После оранжевой революции и краха ее представителей, у пророссийски настроенных политических сил появились дополнительные аргументы. типа, все это козни и манипуляции украиной без ее ведома. Это второе.

НАТО -это ведь не мать родная. Там и обязательства определенные есть. В том числе и материальные - на современные вооружения, к примеру. Придется участвовать в конфликтах в горячих точках, то есть, будут погибшие. Кроме того, на территории Украины пока, слава богу, не было терактов. если Украина станет членом альянса, шансы на теракты со тсороны абстрактной аль-каеды повышаются -это несомненно. Это третье.

[tyler78.livejournal.com]

И еще. Относительно "людей убивали, а мы это прекратили. Кто скажет, что это плохо, тот поедет миротворцем в Сомали".

Скажи мне:
1. Ты сам хоть веришь в то, что российская армия полезла в ЮО и Абхазию ради спасения граждан? Ну-ну.
А зачем тогда было врать про разрушения и геноцид? Ради красного словца? А я тебе скажу, зачем. Чтобы легализовать аннексию и удары по Грузии. Совершенно неочевидно, с чьей стороны потери больше. И на аргумент - мол, грузины первые начали, можно тоже дать ответ - если в тебя периодически постреливает непонятно кто, живущий на твоей территории, которого неприкрыто поддерживают и вооружают так называемые миротворцы, то ты можешь однажды попробовать "навести порядок". Другое дело, что Саакашвили это сделал бездарно.

2. По поводу включения в Россию. Конечно, РФ никогда не примет абхазию и ЮО в "свои ряды". Все очень просто. РФ такие республики на легальной основе НЕ НУЖНЫ! Иначе бы их гражданам давно бы позволили переезжать в РФ. Мало того, тот факт ,что теперь это разрешили делать беженцам, косвенно подтверждает, что война была, несмотря на определенный цинизм, выгодна некоторым осетинам, наконец-то сбежавшим из этого кошмара. Идем дальше. России нужна именно аннексия. Это выгодно - не иметь никакой юридической ответственности за происходящее в этих руспубликах, но фактически их контролировать. Очередной офшор. Это же сплошные плюсы: во-первых, можно демонстрировать силу, на радость согражданам. Во-вторых, можно прокачивать кучу денег "на восстановление инфрастуктуры", что невозможно проверить. Нет, Россия оттуда не уйдет, но и не захочет юридически забарть республики себе. Они ей в этой роли не нужны.
(под Россией я подразумеваю не российский народ, а ее власть, размуеется).

[euphrat.livejournal.com]

Зачем российская армия туда полезла - дело в данном случае десятое. В информационном плане важно, что российская армия говорит, что она спасла граждан, и оспорить это невозможно - спасла. Ответ про "в тебя постреливают дать можно", но он будет плохой. Это всё-равно, что сказать: "против меня устроили провокацию и я на неё поддался". Потому что постреливали в тебя некие провокаторы, а ты в погоне за провокаторами начал войну, повлёкшую гибель мирных жителей.
Чтобы находиться в одной логике, Грузия должна или не рассмматривать войну как средство, и тогда она получается зачинщиком, или рассматривать войну как средство ответа на провокации, но тогда и Россия получает право её так рассматривать.

Что касается статуса республик, то он разве изменился? "Не уйдёт, но и себе не заберёт" - мы так и жили. Поэтому я думаю, что дело со стороны России было не в республиках, а в каких-то аспектах отношений США. Могу ошибаться, конечно, но, по-моему, это последствия скандала вокруг Косово. А Грузия, получается, под руку попала, да и спровоцировалась так неудачно.

[tyler78.livejournal.com]

1. По поводу Косова -связь несомненная. Только я думаю, это не сколько месть Западу за Колсово, сколько использование фактора Косова в качестве прецедента. То есть, ксово не причина, а повод.

2. Что касается пиар составляющей. Ты говоришь, граждан спасла. Этот аргумент работает для той аудитории, которую ни в чем убеждать не надо. Даже если завтра ядерной бомбой решат шарахнуть по Тбилиси -аудитория одобрит. Я утрирую, конечно, но мысль понятна.

3. А с т.з. юридических международных аспектов, Россия как раз явно пренебрегает своими миротворческими обязательствами.
Идет манипуляция - с одной стороны, армия как бы "миротворцы", а с другой -защищает своих граждан, то есть, принимают одну из сторон конфликта.
Это уже манипуляция. Не говоря о высочайшем разрешении (официально не запрещают, то есть, разрешают) на деятельность бандитов вроде ополченцев и казаков.
как раз с такими субъектами миротворцы и должны разбираться! как они поадают в ЮО? почему их пропускают?

4. "Это всё-равно, что сказать: "против меня устроили провокацию и я на неё поддался". Потому что постреливали в тебя некие провокаторы, а ты в погоне за провокаторами начал войну, повлёкшую гибель мирных жителей."

Этот аргумент я не понимаю. Предположим, по территории России будут стрелять некие воооруженные формирования то ли в пределах границ россии, то ли за ее пределами. И что, по ним не шандарахнут? Смешно.
Все очень просто. Либо чужое гос-во, с территории которого осуществляются нападения, самостоятельно наводит порядок У СЕБЯ, либо это сделает жертва нападений.

См. также: Турция - курды -Ирак, Израиль - хамас - Палестина, и т.д.
И тот факт, что террористы/провокаторы любят прикрываться мирными жителями, не нов. Это ничего не меняет. Никто не обязан это терпеть.

[xmgr.livejournal.com]

>В лобовом столкновении у украинской армии нет ни единого шанса.

Войну она конечно проиграет, но масштабы боевых действий и потери с обеих сторон будут не сопоставимы с теми, что были в Грузии. Я не уверен, что Россия на это пойдет, плюс воевать не достаточно чужими грузинами, а с Украиной где у очень многих родственники и где противоборствующая армия говорит на том же языке, думаю будет сложнее.

[tyler78.livejournal.com]

Знаешь, не очень хочется всерьез обсуждать такой сценарий, но я с тобой в этом вопросе н есогласен категорически.

1. Весь соверменный опыт военных действий говорит о том, что регулярная армия более высокого класса побеждают более слабую армию "всухую".
См. также захват Ирака американцами, НАТО против Сербии, Россия против Грузии и т.п.
Мне кажется, очень наивно думать, что с Украиной было бы по-другому.
Другое дело, что у тех же американцев начались проблемы ПОСЛЕ военной победы на регулярной армией Ирака.

2. Родственники и сходный язык.
А что, в Югославии не было родственников и сходного языка? Мало того, насколько мне известно, осетины являются максимально родственным грузинам народом по культуре, религии и т.п. И что?

И вообще - это как в футболе. Дерби -самое ожесточенное противостояние. Вспомни нашу "первую оранжевую" -многолетние друзья с готовностью ссорились друг с другом из-за политики, даже некоторые браки распадались. Нет, надеяться на родственные связи в данном случае нельзя.

ИМХО.

[xmgr.livejournal.com]

>1. Весь соверменный опыт военных действий говорит о том, что регулярная армия более высокого класса побеждают более слабую армию "всухую".

Насколько я понимаю, сейчас побеждает тот, кто имеет господство в воздухе. Я не сомневаюсь, что Украина проигрывает в числе самолётов и в обученности пилотов, но вот что творится в украинских ПВО это вопрос. Подозреваю, что они на порядок обученнее и вооруженне грузинских и Иракских. Скорее проблемы могут быть с моральным духом, в эту проблему я верю больше.

>Родственники и сходный язык.
Дело даже не в том, что россияне и украинцы родственники, а в отношениях между родственниками. И родственные отношения нормальные, как между Чехией и Словакией.

[xmgr.livejournal.com]

А тут и статеечка на эту тему http://korrespondent.net/ukraine/politics/554105

откуда Вы точно знаете, что грузины первыми напали?

[antonsky.livejournal.com]

3. А зачем Грузия вообще полезла в Южную Осетию?
Судя по всему, Саакашвили тот еще стратег, чтоб не сказать - чванливый дурак.

Латынину на Эхо Москвы слушали?

Re: откуда Вы точно знаете, что грузины первыми напали?

[tyler78.livejournal.com]

1. Эхо москвы не слушал (я вообще радио не слушаю). А что?

2. Откуда я знаю, что первыми напали грузины? Насколько я помню, Грузия официально объявила войну ЮО.

прочитайте, не пожалеете

[antonsky.livejournal.com]

http://echo.msk.ru/programs/code/535706-echo/