Россия - не Украина
Dec. 12th, 2011 20:46![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tyler78Прочитал текст Быкова:
«Россия - не Украина» - казалось бы, факт очевидный, но какое сочное междустрочие!
Начну с главного. Меня ужасно раздражало в 2004м году, когда я слышал это снисходительное: «мы не россияне, с нами это не пройдет». Или: «мы не какое-то быдло донецкое, мечтающее о Царе». А кто мы (вы)? Средний класс? Топ-менеджеры, прости господи? И что дальше?
Подобный оттенок снисходительности чувствуется сейчас, когда слышишь российские размышления: мол, мы не украинцы какие-то, не говоря о грузинах, мы ого-го – собрались, не подрались, псевдолидеров не выдвигали, остроумные плакаты нарисовали и все это даже без помощи Госдепа США!
Молодцы, конечно, кто ж спорит. Только не надо льстить себе. Тщеславие губит самые хорошие идеи. Различий не так много, как кому-то хочется видеть, и вот почему:
1. О ксенофобии и «антироссийской» риторике в Киеве в 2004м году.
Действительно, российский фактор тогда присутствовал, но «антироссийскость» была совершенно четко направлена не на РФ как таковую, а на систему, порождающую бесконечно перевыбираемую вертикаль а-ля ЕдРо.
Да, в 2004м за Януковича агитировали всевозможные российские политики – вплоть до Жириновского. Просто отдельные кукловоды не понимают, что в Украине агитировать образом Жириновского – это, примерно, как в России агитировать образом Ющенко. Некоторые граждане любят местных клоунов за оригинальность, но вряд ли кто-то уважает мнение чужих клоунов.
Но не это главное. Те, кто сочувствовал «оранжевым» 7 лет назад, в первую очередь не хотели оказаться в ситуации, когда решения принимают за них – и в этом смысле пример «политической стабильности» в РФ вызывал не зависть, а отвращение.
Однако это не имело ничего общего с «клятыми москалями»! Да, были националисты – ну так они и в России сейчас тоже пытаются себя показать. Заслуга Майдана в 2004м и Болотной в 2011м в том, что националистам провокации не удались. Надеюсь, так будет и в дальнейшем. Так что не надо про ксенофобию, ок?
2. «Вспомните: на Украине речь шла о президентских выборах, разворачивалась непосредственная борьба за власть, противоборствовали два одинаково сомнительных клана - но где сегодня российский Ющенко? Его нет, и слава Богу: ни о каком едином координационном центре покамест речи нет» - действительно, российского Ющенко нет, но очень наивно предполагать, будто сотни тысяч людей на Майдан в 2004м собрались ради Ющенко.
Черта с два! Я прекрасно помню эти разговоры: «Ющенко, конечно, тот еще ***, но, блин, так нагло фальсифицировать – это перебор». Трагедия Ющенко в том, что он вообразил себя Мессией и превратился в памятник самому себе при жизни, всерьез полагая, что влияние его, так сказать, личности изменило историю.
На самом деле он просто оказался в нужный момент в нужном месте, только и всего. Таким образом, в корне неверно предполагать, будто Майдан-2004 был лишь попыткой сторонников одной политической силы революционным путем присвоить себе победу.
ИЗНАЧАЛЬНО 80-90% протестантов были не ЗА ЮЩЕНКО, а ПРОТИВ ЯНУКОВИЧА и всей это гнилой «вертикали» . Украинской оппозиции 7 лет назад в первый и последний раз удалось объединиться и выдвинуть кандидата, но парадокс состоит в том, что в сторонников Ющенко оранжевых украинцев превратил сам Янукович, пресловутые фальсификации и тупой админ.ресурс.
Поэтому тезис «в Украине митинговали за Ющенко, а в Москве – против Путина» - ошибочный.
Собственно, к чему я написал столько букв: друзья, не будьте высокомерными. Чем меньше вы будете искать сучок в чужом глазу, тем выше шанс, что вы заметите собственное бревно. На данный момент самая последняя проблема в том, что кто-то решит, будто вы не первые придумали выйти на площадь в знак протеста против нечестных выборов. Незачем лихорадочно отыскивать прогрессивные отличия по сравнению с соседскими митингами :)
Не это главное.
ИМХО.
PS относительно политтехнологий, руки Госдепа и экспорта цветных революций: по-моему, россиянам логичнее опасаться белорусского сценария, а не тунисского.
«Россия - не Украина» - казалось бы, факт очевидный, но какое сочное междустрочие!
Начну с главного. Меня ужасно раздражало в 2004м году, когда я слышал это снисходительное: «мы не россияне, с нами это не пройдет». Или: «мы не какое-то быдло донецкое, мечтающее о Царе». А кто мы (вы)? Средний класс? Топ-менеджеры, прости господи? И что дальше?
Подобный оттенок снисходительности чувствуется сейчас, когда слышишь российские размышления: мол, мы не украинцы какие-то, не говоря о грузинах, мы ого-го – собрались, не подрались, псевдолидеров не выдвигали, остроумные плакаты нарисовали и все это даже без помощи Госдепа США!
Молодцы, конечно, кто ж спорит. Только не надо льстить себе. Тщеславие губит самые хорошие идеи. Различий не так много, как кому-то хочется видеть, и вот почему:
1. О ксенофобии и «антироссийской» риторике в Киеве в 2004м году.
Действительно, российский фактор тогда присутствовал, но «антироссийскость» была совершенно четко направлена не на РФ как таковую, а на систему, порождающую бесконечно перевыбираемую вертикаль а-ля ЕдРо.
Да, в 2004м за Януковича агитировали всевозможные российские политики – вплоть до Жириновского. Просто отдельные кукловоды не понимают, что в Украине агитировать образом Жириновского – это, примерно, как в России агитировать образом Ющенко. Некоторые граждане любят местных клоунов за оригинальность, но вряд ли кто-то уважает мнение чужих клоунов.
Но не это главное. Те, кто сочувствовал «оранжевым» 7 лет назад, в первую очередь не хотели оказаться в ситуации, когда решения принимают за них – и в этом смысле пример «политической стабильности» в РФ вызывал не зависть, а отвращение.
Однако это не имело ничего общего с «клятыми москалями»! Да, были националисты – ну так они и в России сейчас тоже пытаются себя показать. Заслуга Майдана в 2004м и Болотной в 2011м в том, что националистам провокации не удались. Надеюсь, так будет и в дальнейшем. Так что не надо про ксенофобию, ок?
2. «Вспомните: на Украине речь шла о президентских выборах, разворачивалась непосредственная борьба за власть, противоборствовали два одинаково сомнительных клана - но где сегодня российский Ющенко? Его нет, и слава Богу: ни о каком едином координационном центре покамест речи нет» - действительно, российского Ющенко нет, но очень наивно предполагать, будто сотни тысяч людей на Майдан в 2004м собрались ради Ющенко.
Черта с два! Я прекрасно помню эти разговоры: «Ющенко, конечно, тот еще ***, но, блин, так нагло фальсифицировать – это перебор». Трагедия Ющенко в том, что он вообразил себя Мессией и превратился в памятник самому себе при жизни, всерьез полагая, что влияние его, так сказать, личности изменило историю.
На самом деле он просто оказался в нужный момент в нужном месте, только и всего. Таким образом, в корне неверно предполагать, будто Майдан-2004 был лишь попыткой сторонников одной политической силы революционным путем присвоить себе победу.
ИЗНАЧАЛЬНО 80-90% протестантов были не ЗА ЮЩЕНКО, а ПРОТИВ ЯНУКОВИЧА и всей это гнилой «вертикали» . Украинской оппозиции 7 лет назад в первый и последний раз удалось объединиться и выдвинуть кандидата, но парадокс состоит в том, что в сторонников Ющенко оранжевых украинцев превратил сам Янукович, пресловутые фальсификации и тупой админ.ресурс.
Поэтому тезис «в Украине митинговали за Ющенко, а в Москве – против Путина» - ошибочный.
Собственно, к чему я написал столько букв: друзья, не будьте высокомерными. Чем меньше вы будете искать сучок в чужом глазу, тем выше шанс, что вы заметите собственное бревно. На данный момент самая последняя проблема в том, что кто-то решит, будто вы не первые придумали выйти на площадь в знак протеста против нечестных выборов. Незачем лихорадочно отыскивать прогрессивные отличия по сравнению с соседскими митингами :)
Не это главное.
ИМХО.
PS относительно политтехнологий, руки Госдепа и экспорта цветных революций: по-моему, россиянам логичнее опасаться белорусского сценария, а не тунисского.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-12-13 04:37 (UTC)no subject
Date: 2011-12-13 07:24 (UTC)Кстати, ты намеренно предпочитаешь не отвечать на вопрос, пугает ли тебя белорусский сценарий?
no subject
Date: 2011-12-13 08:01 (UTC)no subject
Date: 2011-12-13 08:52 (UTC)Ты так ни разу не высказалась по этому поводу, ЕМНИП.
no subject
Date: 2011-12-13 09:52 (UTC)no subject
Date: 2011-12-13 09:58 (UTC)no subject
Date: 2011-12-13 10:00 (UTC)no subject
Date: 2011-12-13 10:04 (UTC)а ты говоришь - "кхм" ))))
no subject
Date: 2011-12-13 10:49 (UTC)no subject
Date: 2011-12-13 11:20 (UTC)С точки зрения логики довольно неожиданно слышать, что тема Беларуси для тебя как гражданки РФ - это бессмысленная трата времени. При этом пальмы в ФоксНьюз -не трата времени. Хотя, кто ближе России - фоксньюз или Беларусь? Но я, конечно, не собираюсь тебя поучать.
Разве что было бы интересно послушать мнение минских знакомых СЕЙЧАС, спустя год.
Что они думают о новых законах по поводу общественных собраний, аплодисментов ипрочей совершенно никчемной ерунды.
Не говоря о белорусских новостях, например, таких:
no subject
Date: 2011-12-13 11:22 (UTC)no subject
Date: 2011-12-13 11:39 (UTC)Напомню, о чем мы говорили: что происходит в России сейчас, каковы сценарии развития событий. Так?
У меня есть определенная точка зрения на эти события, но я совершенно открыт для любых фактов. Например, я не верю в конспирологию, сомневаюсь в том, что Навальный агент ЦРУ и выполняет поручения Клинтон. Но я готов услышать аргументы противопоположного свойства и изменить свое видение -я не отстаиваю ни одну политическую силу. Я не буду отмахиваться от доказательств гнусности Навального только потому что мне "не интересно".
Я весьма критически отношусь к Западу и разделяю твое возмущение новостями в стиле "пальм" в ФоксНьюз. Мне не нравились события в Ливии. Я разделяю твой скепсис относительно российской оппозиции и относительно принципа "прав тот, кто громче кричит". Я понимаю твою тревогу в отношении беспощадного русского бунта.
Но чего я решительно не понимаю, так это того, почему ты упорно игнорируешь любые факты, которые свидетельствуют о разложении нынешней власти и весьма правдоподобной модели развития событий в дальнейшем - я говорю о белорусской модели. От этого нельзя отмахнуться, хотя находить фальсификации фальсификаций в Форбсе, конечно, интереснее.
Насколько я понимаю твою логику, ты считаешь, что разговоров о Беларуси хватает и без тебя, а кто расскажет о врущем форбсе и фоксньюз?
В таком случае вопрос: кого и что ты отстаиваешь, разоблачая фоксньюз? Свою страну? То есть у России нет большей беды, чем репортажи ФоксНьюз?
Что не так с моей логикой? Где я передергиваю?
no subject
Date: 2011-12-13 11:50 (UTC)no subject
Date: 2011-12-13 11:52 (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-12-13 11:50 (UTC)А вот логический подход - "если Беларусь будет врать о России, я тоже этим заинтересуюсь" мне знаком.
"В марте 2004 специальный представитель российского министра иностранных дел по ближневосточному урегулированию Александр Калугин заявил: «Группировка ХАМАС не внесена в России в список террористических организаций, поскольку она не действует на российской территории. Соответственно у нас нет юридической оценки ее деятельности»".
http://i-r-p.ru/page/stream-event/index-22914.html
no subject
Date: 2011-12-13 11:52 (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-12-13 16:35 (UTC)Да и хотелось бы услышать - а зачем Америке разваливающаяся Россия? Что бы было больше проблем ядерным оружием? Что бы еще больше выросли цены на нефть и газ? Что бы потерять рынок сбыта? В чем профит?
no subject
Date: 2011-12-13 08:05 (UTC)no subject
Date: 2011-12-13 08:07 (UTC)no subject
Date: 2011-12-13 08:10 (UTC)no subject
Date: 2012-01-03 23:43 (UTC)бредтред на эту тему с Вассерманом, я экспериментально пытался добиться от врагов оранжевых хоть какой-то конкретики: что же трагического с экономикой сделали гнусные оранжевые, чего не делали их оппоненты:http://awas1952.livejournal.com/973422.html?thread=73836398#t73836398
Там еще один гражданин со мной спорил, но хоть цифрами оперировал.
В общем не знаю, сколькобукв ты осилишь, там довольно скучно.
Об уровне дискуссии выводы сделаешь сама.
no subject
Date: 2011-12-13 08:58 (UTC)1. Произошло искусственное разделение Украины на два лагеря, причем разделение не просто идеологическое, но и территориальное.
И началось это все с агитации против "донецкого быдла", с наклеек в лифте "не мочись в подъезде - ты же не донецкий" и т.п. -после чего восточная часть Украины, до тех пор весьма пассивная, консолидировалась вокруг Януковича -никому не нравится, когда его быдлом считают. Я подробно писал об этом когда-то.
Это жирный минус оранжистам, ибо они первые начали унижать оппонентов.
Не все и не всех, но в достаточном количестве, чтобы вокруг Януковича сплотились "бандиты, быдло и рабы".
2. Произошло глубочайшее разочарование в либеральных ценностях - теперь нормальному конструктивному политику будет сложнее достучаться до потенциального электората. Словам, даже правильным, не верят.
no subject
Date: 2011-12-13 09:11 (UTC)На самом деле, те же процессы можно увидеть и в России - "питерские понаехали".
Но в любом случае описанные тобой проблемы я не могу отнести ни к катастрофическим, ни к непоправимым. Более того, первая часть была бы и в том случае, если бы народ не вышел на Майдан и выборы-2004 увенчались бы победой Януковича. По большому счёту, гнев на "донецких" поднимается именно из-за правления Януковича, так бы он начал расти раньше.
А по поводу либеральных ценностей - не соглашусь. Почему мы думаем, что произошло глубочайшее разочарование в либеральных ценностях, а не в конкретной правящей группировке? Мне ближе такой взгляд, и думаю, не только мне.
no subject
Date: 2011-12-13 09:25 (UTC)также у меня были знакомые, которые рассказывали, каково было в тот период с донецкими номерами в киеве.
и я настаиваю, что первыми начали оранжевые. прекрасно помню ющенковские завывания:
- ребята, вы ж не было, как "те"!
и толпа благодарно кивала:
-конечно, мы не быдло!
- идите и расскажите им правду, они ведь одурачены и зомбированы,а у вас добрые, светлые и умные лица! -продолжал Ющ
- ясное дело, ща пойдем и расскажем, растолкуем болванам этим!
Было такое в Киеве? Было! Сам видел.
Гнев на донецких -это была чистая политтехнология для консолидации.
Майдан к лести отнесся благосклонно -всем приятно быть прогрессивными и свободными.
-------------------------------------------
2. По поводу либеральных ценностей.
Ира, ты когда в последний раз слушала какого-то либерального украинского политика?
И вообще, каких украинских политиков ты вообще знаешь -которых можно считать либеральными. Не слышу? А, ты новости и поолитические ток-шоу не смотришь? И почему? Потому что там вранье и чернуха?
И так все. Оранжевые со своей бесконечной болтовней и враньем приучили вообще не обращать внимания ни на что. Вот сейчас Юля в тюрьме болеет - а кто этому поверит, кроме горячих сторонников? Как будущему либеральному политику найти сторонников, если его электорат терпеть не может политику, новости, болтовню и чернуху?
Потому что не фиг забывать историю про мальчика, который все время кричал "волки"...
no subject
Date: 2011-12-27 02:40 (UTC)