Про "захист" української мови от "русизмов" - очень познавательно

[tyler78]

Нашел в фейсбуке познавательное. Прочитал с огромным интересом, особенно рекомендую комментарии по ссылке.
Суть в том, что в соцсетях разгоняют картинку с "правильными" украинским словами вместо "неправильных". Посыл: защищаем детей от "русизмов". Вот эта картинка (под катом):




Oleksa Nehrebec'kyj утверждает, что в этой табличке полно, скажем так, диалектизмов. Ничего особенного, просто эти диалектизмы выдают за "літературну мову". Ниже текст, а я еще раз настоятельно советую почитать комментарии. Я узнал много нового. Впрочем, я в украинском не большой спец.
--------------------

"Пильнуй!
Я людина мирна й лагідна, але є кілька чинників, які мене виводять з рівноваги, і я починаю брудно лаятися, плюватися й кидатися випадковими предметами. Найперший з-поміж цих чинників - коли хтось, щойно вивчивши вкраїнську абетку, пнеться в літературні редактори, або починає наліво й направо вчити всіх солов'їно-калинової мови. Свого часу вийшла була ідіотська книжка "Антисуржик" - з такою кількістю помилок, вад і хиб, що автірку треба було б розжалувать з докторів наук у прибиральниці. Одначе публіка книжку радісно розкупила - кілька перевидань! "І заговорили, Так, що й німець не второпа, Учитель великий, А не те щоб прості люде".

Приклад "Антисуржика" спокусливий, і, коли з'явилися соцмережі, повчання полізли, як гімно на дріжджах. Насамперед автіри таких повчань заявляють, що не визнають радянських словників: "У разі наміру критики цієї таблички, прошу не опиратися на Український академічний тлумачний словник 1970р., оскільки він був виданий за часів УРСР і є типовим зразком поступового нищення української мови та наближення її до «братньої» російської".

І починають мовотворити, очищати від самовільно призначених русизмами слів. [Тут була брудна лайка - Ценз.] 11-томний словник при всіх його вадах - найкраще, що вкраїнські філологи спромоглися склепати за століття діяльності. Словники, видані після нього - найчастіше лажовий самопал, і користуватись ними можна, тільки порівнюючи один з одним.

3631 поширення має наведена нижче табличка. [Тут була брудна лайка - Ценз.] А ще ж були поширення поширень! Астанавітєсь!
Недовчені вкладачі радять замість слів, що зліва, вживати слів, що справа. Більшість прикладів правильні, але за деякі хочеться лупити пеналом по голові. Люде, читайте словники! Це так захопливо! І тоді жоден невіглас вас не надурить.

наволочка - пошивка
плаття - сукня
шарф - шалик
чашка - горнятко
совок - сміттярка, лопатка, шуфля
тряпка - шмата, митка
соплі - шмарклі
жара, жарко - спека, спекотно, гаряче
тьотя - жінка, тітка, пані
дядя - дядько, чоловік, пан, вуйко.

Нічого не розжовуватиму. Самі доходьте".

Comments

[yusta-ya.livejournal.com]

У меня хороший университетский украинский. Диалектизмов в этой табличке штуки три-четыре, и все они даются третьим вариантом. На 90% - абсолютно адекватная табличка, зуб даю. Заподозрить меня в вышиватничестве трудно.

А Негребецкий просто весь такой внезапный :) Не хочу с ним дискутировать :)))

[tyler78.livejournal.com]

я, прежде чем выкладывать, почитал комментарии.
у меня не было хорошего университетского украинского, поэтому я в тексте сделал кучу оговорок.

[grattoir.livejournal.com]

"Горнятко" вместо "чашки"? Шарф - шалик? Это смотрится как минимум неоднозначно.
И Вы же обратили внимание, что это табличка не расширения, а замещения? Не "есть и такие слова, давайте лучше использовать их", а "слова слева — неправильные, вместо них нужно употреблять слова справа"! И всё равно на 90% абсолютно адекватная табличка?

[tyler78.livejournal.com]

присоединяюсь к вопросу.

[yusta-ya.livejournal.com]

Только чашка (горнятко скорее кружка). Остальное - таки-да нехорошие русизмы, с шарфом включительно, шалик он (но если лично вам дорог шарф - ок :)). Ну, плаття еще туда-сюда, есть такое слово. Но не ботінки же и не носки.

В сухом остатке: 3-4 слова, которые можно считать не русизмами, а вариантами нормы, и 3-4 диалектизма тоже в качестве вариантов. Откровенной неграмотности не детектед совсем.

В общем, налицо несоответствие иллюстрации критикуемому явлению (пуризма не люблю). Но конкретно здесь - на 90% норм.

[tyler78.livejournal.com]

по поводу горнятко. из комментов:

ГОРНЯ́ТКО, а, сер. Зменш.-пестл. до горня. Він одніс горнятко на стіл та насипав у миску юшки (Михайло Коцюбинський, II, 1955, 22); Взявши з вузлика горнятко з кашею, кавалок сала й кусень хліба, Лукія збиралась полуднувати (Олександр Ільченко, Козацьк. роду.., 1958, 177); * У порівняннях. У саду тридцять шість рядів аґрусу, сливи-багрулі, груші сортові, мов ті горнятка на гілках (Ігор Муратов, Бук. повість, 1959, 6).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 2, 1971. — Стор. 134.

[yusta-ya.livejournal.com]

Сейчас кашу уже неактуально, все больше каву :) Хорошее слово.
У меня, кстати, был казус, когда переводчица перевела чашечку (с кофе) как горнятко, литред правила везде на чашку, а издатель жалел горнятко. И что характерно, все были по-своему правы.

[ukurainajin.livejournal.com]

С кофе у меня почему-то ассоциируется філіжанка. А горнятко — это какой-то маленький горшочек, плошка, что ли.

[grattoir.livejournal.com]

Вот мне кажется корнем проблемы, что нет формализованного критерия оценки "украинскости"/"диалектности" и даже значения слова (ср. значения из словаря Даля и из современного), я это постарался сформулировать в вопросе Яне.
Т.е. на это можно при желании ответить, что словарь 71-го года — фуфуфу! Или, что за 30 лет произошли изменения, и в словаре 2000 года это уже чашка (пример от балды, не гуглил, меня интересует скорее характерная тенденция, которая видна на таких примерах). Или, что разный быт (я уже в школьном возрасте, причем не самом-самом раннем, узнал, что для бульона можно было использовать чашки. Потому что рос в парадигме бульон-первое-глубокая тарелка). Или к Негребецкому придет 100 френдов (пол-Украины), для которых это горшочек, а к автору таблички придет 99 френдов (пол-Украины), для которых это чашка. И шо робить?

Мне кажется, тут еще прикол в том, что объединяться и строить одну парадигму не только влом, но и не выгодно. А так апологет каждого движения может найти себе сторонников и гранты на свои, единственно языково-верные исследования!.

[tyler78.livejournal.com]

ну я с уважением отнесся к предложению Негребецкого плясать от последнего системного труда в этом вопросе (хотя себя, повторюсь, не считаю себя спецом в украинском).

читал комменты с интересом и потом перечитаю еще -там знатный срач предвидится.

[grattoir.livejournal.com]

Я вот тоже, но понимаю, что эта точка зрения в силу года будет в некоторых массах весьма непопулярна (опять же, чую, что оценки системности трудов будут сильно разниться). Так что оставляю за другими право на аргументированный выбор другой точки отсчета, но аргументированный, блин. Пусть цветет 100 цветов, не вопрос, но надо бы уже договориться о каком-то общем для всех центре, пусть это даже будет и не самый научный вариант.

Беда в том, что конструктива из таких разборок обычно не выходит, а отдельные интересные моменты всё равно надо трижды перепроверять, так что одна трата времени( Хотя, все равно, небось, не удержусь, чтобы снова не глянуть)

[grattoir.livejournal.com]

Спасибо.
В общем, мы снова приходим к мутному вопросу, что считать нормой, что диалектизмом, что замствованием. Насколько я знаю, современная наука частично старается это обойти — утверждаете, что говорите на языке? Ок. Утверждаете, что говорите на диалекте? Ок.
Но мы всё-таки хотим сделать некий условный канон литературного языка, без занятных, но бесполезных отсылок, что самый правильный — полтавский говор, или что литературный язык сформировался при Котляревском.

Мне вот лично, например, тоже хочется поспорить про горнятко и шарф, но это мне кажется бесполезным. Бог с ним. Негребецкий неявно предлагает для канона опираться на советское издание словаря.Принцип спорный, но понятный.
Еще один принцип, который он тоже использует, — ссылаться, что Шевченко, Нечуй-Левицкий, Франко тоже использовали такое слово, т.е. оно украинское. Мне этот принцип активно не нравится (мало ли, кто когда что говорил, нормы меняются, а в то время были свои диалекты), но я его понимаю.
Еще один принцип статистический "пол-Украины так говорит", и он ужасен, но при этом наиболее убедителен (приходит толпа в комментариях и убеждает, и убеждает).

Вы можете назвать какой-то другой формализуемый принцип, который используете вы в своих оценках, расходясь в них с Негребецким?
(может показаться, что это наезд, но абсолютно нет, серьезно. Меня интересует хотя бы намек на конструктивное решение вопроса).

[yusta-ya.livejournal.com]

А я художник, я так вижу :)

Понятно, что и словари, и классики, и современники, и проч. И специальные люди-филологи все это формализуют, и спорят при этом немало, ибо неточная наука же. И все это хорошо.

[grattoir.livejournal.com]

Мне кажется, что хорошо, когда вокруг хорошо. Вот есть язык, а на нём пара... живет куча специалистов, которые выдают разные теории, ругаются, опровергают, устраивают зрелищные поединки на ток-шоу, находят утраченные памятники языка или истории трансформации слова, доказывают, что это фальшивка. Все довольны.

А когда с языком есть конкретные проблемы, которые берутся решать в лучшем и редком случае писатели и переводчики, зато активно рвутся всякие активисты с кучей взаимопротиворечивых табличек, приложений для смартфона, брошюрок и т.п. Когда раз в год выходят словари, о которых спорят профессора, но которых в народе даже не видели, не то, чтобы их читать. Когда изредка к проблеме снисходит 100 летний профессор, выдающий нечто-то непонятное, но красивое, что потом трактуют все, как бог на душу положит. Когда начинают ходить и учить, что так говорить неправильно, и нет никаких Лен, только Оленки (да, пример трешевый, но это же реальность).
То с этим стоит что-то делать
1) потому что, в отличие от другие государств, на этом у нас до сих пор строится политика
2) потому что, по моим впечатлениям, в итоге несется в массы куча негатива. У Негребецкого о(б)суждают этот "бред" в комментариях, Вы или я можем прийти и критично упомянуть текст самого Негребецкого. И т.д. и т.п.
И это еще лучшая ветвь развития событий, а я вполне поверю, что найдутся люди, которые не просто станут говорить "по-табличному", но и активно учить других людей. Отчего больше негатива и таки больнее языку, потому что пример такой таблички же далеко не единственный, есть и куда более спорные варианты, уверен.

Это не требование к Вам, например, естественно. Просто есть же банальный тезис, что проблему сначала нужно увидеть. Вы проблемы не видите, а куда более в теме, чем я или большинство комментаторов в обсуждаемом посте. Вот мне и интересно, чего не вижу я)

[yusta-ya.livejournal.com]

Полностью согласна с тем, что языковому вопросу в политике делать нечего от слова вообще. И корень зла именно в этой вот порочной связке. Отсюда и негатив. Филологи - те, наоборот, тащатся (даже если со стороны это выглядит как ругань :) ).

При этом в корректном языковом просвещении (даже в жанре исправления ошибок) я ничего плохого не вижу и к этой конкретно табличке претензий не имею.

[grattoir.livejournal.com]

Мы снова вернулись к тому, а была ли ошибка. И была ли корректность.
Но я позицию понял. Спасибо большое за диалог!

[tyler78.livejournal.com]

интересный у вас диалог получился.

[grattoir.livejournal.com]

Мне тоже так показалось) Хотелось бы, конечно, какой-то большей конкретики (это и хорошо у Негребецкого, что какая-то есть), но не могу прийти к писателям, переводчикам и лингвистам и потребовать, чтобы быстренько сварганили единую норму, наконец) Увы.

P.S. О, спасибо! Пока писал, лучше сформулировал, что мне не нравится.
Или свобода, равенство и диалекты, каждый употребляет слова, какие хочет. Или одна литературная норма, которую мы хотим привить всей стране, хотя бы из эстетических чувств. И мы собрались и коллективно её скомпоновали, лучшим образом, чтобы она устраивала большинство.
А не 100500 людей, которые на непонятных основаниях учат, что так надо (я их издавна боюсь, по заветам Галича). И, тем более, что так политически правильнее.
Вот почему-то у того же Лука, при его демонстративной агрессии и суржикофилии, выходит как-то лучше и искреннее любить мову, даже на языке.

[grattoir.livejournal.com]

А, забыл. У меня есть знакомые работники издательств, и я читаю некоторых писателей, редакторов, переводчиков)
Так вот, такие "казусы", как Вы описали, с чашечкой и горнятком, всплывают довольно часто и с куда большими эмоциональными (негативными!) переживаниями, когда по сто раз взаимно правят, доказывают, спрашивают в тематических сообществах и тратят кучу нервов. И у меня подозрение, что периодический вал "так нельзя, а надо этак" способствует таким случаям.
Т.е. в этой табличке меня больше всего напрягает запретная форма, хотя понятно, что и без неё 90% читателей поняли бы именно так.