Как "Зеркало Недели" мочит "спецконфискацию"

[tyler78]

Должен признаться. Много лет я считал "Зеркало Недели" самым серьезным и ответственным печатным изданием. Может быть, это связано с тем, что материалы "ЗН" я читал нерегулярно или мне ума не хватало разобраться, не суть.

Сильно подкосили мою уверенность в ЗН зрадные тексты Рахманина про "минские соглашения" и про замену Захарченко Ахметовым. Но ладно, это такое - может, это правда обсуждалось, а у них такие инсайды. Допустим.

Но последняя статья ЗН "Конфискация без приговора суда: итальянская брендовая вещь или украинская подделка?" просто убила наповал. Я прочитал об этом у Карла Волоха.



Интересно, думаю, надо посмотреть. Открыл статью: действительно, в подводке "от редакции" следующий текст:
"Похоже, отечественные законописцы пытаются подменить брендовую иностранную вещь, "конфискацию без приговора суда" — дешевой украинской подделкой, банальной национализацией состояния отдельных лиц. Но носить этот хлам придется гражданам всей страны".



Но на основании чего такие выводы, непонятно. Цитируемый в статье заместитель главного прокурора Турина Альберто Пердука обсуждает итальянские законы, а украинский вариант никак не комментирует. Зато он прямо говорит о том, что спецконфискация без приговора суда в Италии существует:





Безусловно, журналисты имеют право иметь свое мнение по поводу конкретного законопроекта. Но пытаться к этому мочилову приплести итальянского прокурора, который вообще ничего про наш законопроект не говорил, это позор.

Для тех, кто законопроект не читал, но осуждает, ссылка на текст, можете ознакомиться.

Обратите внимание на статьи, которые могут быть связаны со спецконфискацией - 191 (злоупотребление служебным положением), 255 (создание преступной организации), 368 (неправомерная выгода служебного лица) КК Украины. Это чтобы отсечь слухи о применении спецконфискации против обычных граждан.

Почему имеющейся в законодательстве "спецконфискации" недостаточно, я писал тут.

Comments

[sugar72men.livejournal.com]

Земляк,скажи честно - ты верил украинской прессе последние два года? Я не пытаюсь ''тролить'' или в чем то ''подловить, нет мне просто интересно.

[xotowiwaz.livejournal.com]

Практика показывает, что власти способны извратить любой, самый замечательный с точки зрения выгоды для народа, закон. А уж с законом про спец. конфискацию перспективы открываются просто фантастические.

[tyler78.livejournal.com]

по такой логике власть может и без спецконфискации обойтись без проблем.

[yuri1966.livejournal.com]

ЗН начало портиться не вчера, а еще с 2005 г.
Но все равно газета, на фоне остальных, неплохая, просто требует критического отношения к публикуемым материалам. А где не так?
В статье Рахманина Вы выделили один эпизод, как впрочем и большинство тех кто ее обсуждал. ахметов, бойко - захарченко, плотницкий. И вместо того чтобы обсуждать проблему, как теперь выгребать из Минских соглашений все зациклились именно на этом месте. А статья в целом хорошая и вопросы поставлены правильно. Но это отдельный разговор.

Что касается спецконфискации. то видится, что одна группа понимая. что сейчас правительство уйдет в отставку, спешит поучаствовать в дерибане совершенно конкретной собственности. И придумывает, что может. То на армию собирается потратить, то на полицию. И все с очень патриотической риторикой. Одна личность господина Пашинского, как главного застрельщика спецконфискации и члена НФ, навевает на грустные мысли.
Другая группа, пытается не допустить Пашинского к этим деньгам. Возможно рассчитывают, что после смены правительства удастся самим дотянуться до этих денег.
Посмотрим. Что-то подсказывает, что после смены правительства сегодняшние противники и приверженцы спецконфискации могут поменяться местами.
И конечно есть третья группа, которая спецконфискацмю сразу примеряет на себя. И упирается руками и ногами.

ЗН имеет какие-то свои виды и выступает в поддержку одной из групп.

Конечно "нажитое непосильным трудом" имущество януковоща и компании должно быть возвращено. Но спешка может привести к тому, что это будет оспорено в евросудах.
Представителей всех трех групп моло волнуют интересы страны. Вот это и печально.

[tyler78.livejournal.com]

по этой логике всемогущий пашинский может присвоить себе что угодно и без спецконфискации.

относительно споров в европейских судах - думаю, это миф.

[brightglory2012.livejournal.com]

как же без проблем, если нужно выносить приговор суда и ждать потом когда вступит в законную силу? это разве не проблема?

[m-for-mijers.livejournal.com]

Оооо, завтра придет прокурор в каждый дом и отберет все, что ему нравится. Спецконфискация!
Ну, именно так у нас это форсят. И это кстати наводит на очень интересные мысли, слежу вот, кто зашкварился в теме, лучший индикатор.

[tyler78.livejournal.com]

"В статье Рахманина Вы выделили один эпизод, как впрочем и большинство тех кто ее обсуждал. ахметов, бойко - захарченко, плотницкий. И вместо того чтобы обсуждать проблему, как теперь выгребать из Минских соглашений все зациклились именно на этом месте".

это неправда.
я несколько раз писал по поводу перспектив минских, на основании, в том числе, "инсайдов" Рахманина.
http://tyler78.livejournal.com/608903.html

и, знаете, мне это надоело.

[tyler78.livejournal.com]

ну так суды же у всемогущей власти карманные. по этой логике.

[tyler78.livejournal.com]

нет, ну там есть, что обсуждатьЭ, допустим, но тут это реальный зашквар у ЗН, без вариантов.

[brightglory2012.livejournal.com]

Сама по себе "спецконфискация" - это "острый" инструмент, которым можно добиться очень многого. Но можно ли его доверять современным правителям Украины, которые известны как манипуляторы законами и противники установления правосудия в стране? ИМХО - нет. Сначала приличные люди в правительстве и руководстве правоохранительных органов и только потом предоставление дополнительных полномочий.

[m-for-mijers.livejournal.com]

Скажем, в любом законе есть, что обсуждать.
Тут в другом штука-закон практически исключительно касается чиновников. Меня удивляет количество борцов за их права, эра гуманизма прям.

[m-for-mijers.livejournal.com]

Чем вас конкретно не устраивает этот инструмент?

[brightglory2012.livejournal.com]

"Обратите внимание на статьи, которые могут быть связаны со спецконфискацией - 191 (злоупотребление служебным положением), 255 (создание преступной организации), 368 (неправомерная выгода служебного лица) КК Украины. Это чтобы отсечь слухи о применении спецконфискации против обычных граждан"

Так ст. 255 УК "подойдёт" любому гражданину.
С точки зрения деформированных сотрудников правоохранительных органов - преступниками являются все граждане, только не все факты они еще выявили и доказали.

Так что алгоритм у "оборотней в погонях" будет такой - хватают гражданина пообеспеченней, выбивают из него показания на него и членов его семьи, арестовывают всю семью (и людей набирается на "организацию" и жаловаться некому будет), проводят немедленную спецконфискацию, имущество продают, потом активных адвокатов также включают в число участников "преступной организации" (см. дело Корбана) и выводят их из дела и профессии, в лучшем случае.

Кстати и активные адвокаты быстро кончатся учитывая монополизм в этой сфере.

[tyler78.livejournal.com]

это да. эти допущения и гипотетические ужасы, конечно, впечатляют.

напоминает анекдот про "пошла ты со своей мясорубкой".

[brightglory2012.livejournal.com]

так зачем условному "пашинскому" давать еще более "острый" инструмент?

[tyler78.livejournal.com]

а что мешает схватить гражданина пообеспеченней и просто выбить из него все, что им нужно, без всякой спецконфискации?

вот это слабое место в этой конспирологии вас не удивляет?

[tyler78.livejournal.com]

какой острый инструмент? это домысел, не более. это мягко говоря.

симпатии к пашинскому я не испытываю, если что.

[xotowiwaz.livejournal.com]

В том-то и дело, что эта НЕ может. Это Янык мог отжимать что угодно у кого угодно - гопота ведь, хоть и дважды не судимая, что с него возьмешь. А вот его преемникам надо хотя бы видимость законности держать. Иначе Европа перестанет спонсировать с одной стороны, а с другой стороны у электората начнут появляться разные нехорошие мысли.

[yuri1966.livejournal.com]

Как видно не может. И слава Богу он не всемогущий. Но то, что этот скользкий тип так рьяно отстаивает этот закон - не может не настораживать.
Пока он был занят мелким рейдерством на кондфабриках, а тут подвернулось что-то покрупнее. Но то такэ.

Про суды. Тут нужно быть уверенным, что не миф. И по крайней мере выписать закон так, чтобы эти суды выиграть. Пашинскому не до того. нужно побыстрее.

А страсти накаляются. УП пишет. что еврокомисся выступила с заявлением против этого закона.

[tyler78.livejournal.com]

УП последовательно выступает против спецконфискации.

это неудивительно - УП в этом смысле помойка та еще.

[brightglory2012.livejournal.com]

"а что мешает схватить гражданина пообеспеченней и просто выбить из него все, что им нужно, без всякой спецконфискации?

вот это слабое место в этой конспирологии вас не удивляет?"

у Вас методологическое заблуждение - Вы не учитываете степень облегчения деятельности "оборотней в погонах" благодаря введению "спецконфискации". Да, и сейчас того же можно добиться, но с намного большими издержками и с большими затратами времени. А станет гораздо проще. И это плохо.

[brightglory2012.livejournal.com]

а время? фактор времени нужно тоже учитывать

[yuri1966.livejournal.com]

Вы мне скажите, что не помойка?
Ну кроме меня с Вами.

[brightglory2012.livejournal.com]

почему же домысел? спецконфискация - предлагается же ее ввести? реального судебного контроля в современной Украине быть не может? так в чем тут домысел или алармизм?

[yuri1966.livejournal.com]

УП транслирует мнение ерокомиссии. Помойка они или нет (хотя относительно помойки я с Вами согласен) дела не меняет.

[brightglory2012.livejournal.com]

меня конкретно спецконфискация не устраивает тем, что в Украине "судебные" и "правоохранительные органы" не реформированы, и я считаю более вероятным то, что их сотрудники будут использовать "спецконфискацию" для собственного обогащения, а не для "общего блага".

[brightglory2012.livejournal.com]

"Оооо, завтра придет прокурор в каждый дом и отберет все, что ему нравится."

А что, у нас в стране есть защита от этого? Ну кроме коррупционных действий? Может у нас правосудие есть? Может существует независимая адвокатура? Ну хоть что-нибудь в Украине есть для защиты прав граждан, помимо гражданского общества (майданов)?

[m-for-mijers.livejournal.com]

Подождите, а параметр "новые правила борьбы с коррупцией" у нас под реформы не подходят?) Тогда я даже и не знаю...)

[m-for-mijers.livejournal.com]

Тут надо определится-либо все УЖЕ плохо, и никакой закон тут в принципе ничего не меняет, либо что-то двигается, и закон вот поможет бороться с коррупцией. В любом случае, чем закон плох-то?

[brightglory2012.livejournal.com]

Уже всё плохо, но спецконфискация делает ещё хуже.

[brightglory2012.livejournal.com]

Где "новые правила"? Что-то я не наблюдаю ничего "нового", что бы приближало к Украину к демократическому, правовому государству. Движение-то в другую сторону.

Да и реформирование - это разве только изменение законов? В первую очередь - это изменение практик.

[mzoleg11.livejournal.com]

А вы чиновник, подозреваемый в получении взятки или организатор преступного сообщества, которых касается эта процедура? Если да, то у вас защита как раз вполне есть и это совсем не майданы.

[mzoleg11.livejournal.com]

----Так ст. 255 УК "подойдёт" любому гражданину.-------

Большинство граждан у нас вообще никаких организаций не создают, не говоря уже о преступных. Тогда даже отмена обычной конфискации и вообще всего УК не спасет, ведь чтобы хватать, выбивать и отжимать имущество и законы никакие не нужны - рэкитиры без них справлялись Тогда только превентивное уничтожение всего населения Украины спасет.

[brightglory2012.livejournal.com]

1. Нет, я не чиновник.
2. Почему Вы переводите обсуждение на личности?
3. По сути дискуссии аргументы привести можете? Сомневаюсь.

[brightglory2012.livejournal.com]

"Большинство граждан у нас вообще никаких организаций не создают, не говоря уже о преступных" -

Из этих слов я понял, что о составе 255 УК Вы не имеете никакого представления поэтому позвольте я Вам кое-что разъясню. Для обвинения в создании преступной организации достаточно совокупности следующих условий:
а) 5 вменяемых человек;
б) хотя бы у одного из них есть цель совершения тяжкого или особо тяжкого преступления;
в) каждый из них осознает указанное в п.п. а) и б) и намерен действовать совместно.

Как можно заметить (зная реалии Украины) из любых 5 человек "оборотни в погонах" могут изобразить преступную организацию, независимо от того, что происходило на самом деле.

"Тогда только превентивное уничтожение всего населения Украины спасет"

- мне очень жаль, что Вы отстаиваете такие жестокие и примитивные меры.

[mzoleg11.livejournal.com]

Я не перевожу на личности, а как раз говорю по сути. Если бы вы потрудились скачать с сайта ВР проект закона и прочитать его, то поняли бы это. Спецконфискация касается не любых случаев, а только определенных статей и ситуаций, когда обвиняемый не меньше 6 месяцев скрывается от следствия либо умер. Это, кстати и к тому комменту, в котором ниже вы ужасаетесь, что схватят-выбьют признание: к тем кто арестован спецконфискация не относится - у них обычная процедура.
В свете этого ваши сомнения насчет аргументов по сути выглядят... забавно.

[brightglory2012.livejournal.com]

Я рад, что смог кого-то позабавить в интернетах. Приятно знать, что где-то существуют благодушные люди уверенные в том, что в Украине законы выполняются именно так как и выписаны. Что ж если Вы эту проблему не замечаете, продолжайте полагать, что ее нет.

[mzoleg11.livejournal.com]

Таким оборотням в погонах гораздо легче взять одного-единственного человека, повесить на него какое-то преступление и заставить отдать за закрытие дела все имущество. Что, согласитесь, гораздо легче чем с пятью возиться, группу из них придумывать, потом как-то заставить обвиняемого в организации сбежать и пол года прятаться от следствия (чтобы можно было применить процедуру спецконфискации), а после этого еще придумать как конфискованные средства себе в карман переложить. Они ведь в бюджет конфискуются а не следователям.
Или же этим оборотням в погонах можно завести контакты с группой бандитов и вообще без всех ваших уголовных дел и конфискаций отжимать.

[mzoleg11.livejournal.com]

А я вот не рад, что люди готовы нафантазировать себе кучу ужасов, а потратить 10 минут на поиск и чтение не хотят.

[brightglory2012.livejournal.com]

По порядку.

"Они ведь в бюджет конфискуются", "а после этого еще придумать как конфискованные средства себе в карман переложить"

уже все придумано и отработано, новое только одно - новое Агенство по управлению имуществом, но в принципе схема та же - заниженная оценка с последующей реализацией

"взять одного-единственного человека, повесить на него какое-то преступление и заставить отдать за закрытие дела все имущество. Что, согласитесь, гораздо легче чем с пятью возиться, группу из них придумывать"

Не легче. Специфика состоит в составе 255 - это же типичное "мыслепреступление". В том же разбое нужно хотя бы факт нападения доказать, в грабеже - похищение имущества и т.д. Кроме того, когда "берут" одного остаются его семья, близкие, друзья. А тут всех можно "изолировать от общества".

"этим оборотням в погонах можно завести контакты с группой бандитов и вообще без всех ваших уголовных дел и конфискаций отжимать"

и такие есть, но чем сложнее схема - тем меньшая угроза наказания, это же аксиома.

"потом как-то заставить обвиняемого в организации сбежать и пол года прятаться от следствия" - труп в лесу зарыли, что тут технически сложного?

[brightglory2012.livejournal.com]

Если это про меня, так я прочитал - по ссылке из старт-поста переходил.

А для справедливости уточню - Вы верите в существование судебного контроля за деятельностью правоохранительных органов в данное время и в ближайшем будущем в Украине?

[mzoleg11.livejournal.com]

----уже все придумано и отработано, новое только одно - новое Агенство по управлению имуществом, но в принципе схема та же - заниженная оценка с последующей реализацией-------

То есть, эти самые оборотни в погонах еще и организовали Агенство по управлению имуществом и контролируют его решения? С таким уровнем непонятно, зачем липовыми делами заниматься, почему сразу госимущество и бюджетные деньги себе в карманы не ложить.

--------Не легче. Специфика состоит в составе 255 - это же типичное "мыслепреступление". В том же разбое нужно хотя бы факт нападения доказать, в грабеже - похищение имущества и т.д. Кроме того, когда "берут" одного остаются его семья, близкие, друзья. А тут всех можно "изолировать от общества".--------

Значит когда берут одного, остаются семья и близкие, а если пятерых, то никого не останется? А насчет мыслепреступления: как же, интересно, эти мысли доказываются в суде? И почему юристы, правозащитники да и вы, переживающий за спецконфискацию, не переживают, что у нас за мыслепреступления судят?

--------и такие есть, но чем сложнее схема - тем меньшая угроза наказания, это же аксиома.-------

Я знаком с другой аксиомой: чем сложнее схема, тем больше вероятность сбоя на каком-то этапе. А при том уровне влияния, которое вы приписываете гипотетическим преступникам, непонятно кто вообще их может наказать. У вас же вся аргументация строится на том, что преступники могут сделать что хотят и где хотят - откуда вдруг угроза наказания?

-------- труп в лесу зарыли, что тут технически сложного?----------

Технически надо обвиняемого похитить и убить, при этом не попасться и труп хорошо скрыть. Знаете, многим не удается. А если обвиняемый под стражей, то еще как-то из камеры вытащить.

[brightglory2012.livejournal.com]

"То есть, эти самые оборотни в погонах еще и организовали Агенство по управлению имуществом и контролируют его решения..." -

вот только не надо утрировать, не нужно сводить все к абсурду - даже ежу должно быть понятно, что не лично депутаты это будут делать, а другие члены их преступных организаций, как правило руководители местных прокуратур

"...почему сразу госимущество и бюджетные деньги себе в карманы не ложить"

так кладут же, а "спецконфискация" добавляет им ещё возможностей

"А насчет мыслепреступления: как же, интересно, эти мысли доказываются в суде?"

Никак, презюмируются обвинением и судом.

"... И почему юристы, правозащитники да и вы, переживающий за спецконфискацию, не переживают, что у нас за мыслепреступления судят?"

Переживают, возмущаются - но доступа к СМИ нет.

"Я знаком с другой аксиомой: чем сложнее схема, тем больше вероятность сбоя на каком-то этапе".

Это аксиома из кибернетики (теории управления). Так и есть. И мы как раз обсуждаем "запрограмированный сбой" в правовой системе Украины. "Спецконфискация" добавляет сложности в правовую систему. А дополнительные предохранители в систему этим законом не вводятся. А их и так было недостаточно.

"А при том уровне влияния, которое вы приписываете гипотетическим преступникам, непонятно кто вообще их может наказать. У вас же вся аргументация строится на том, что преступники могут сделать что хотят и где хотят - откуда вдруг угроза наказания?"

Конкуренция с другими преступными организациями. + майданы.

[mzoleg11.livejournal.com]

----вот только не надо утрировать, не нужно сводить все к абсурду - даже ежу должно быть понятно, что не лично депутаты это будут делать, а другие члены их преступных организаций, как правило руководители местных прокуратур---------

Так что я утрирую, если вон еще и парламент в эту преступную группировку записали.

-------так кладут же, а "спецконфискация" добавляет им ещё возможностей---------

Новый налог возможностей добавит больше, при этом процедура проще и законнее, не надо так мараться и даже криков о беспределе не будет.

--------Никак, презюмируются обвинением и судом.--------

Серьезно? Прокурор говорит в суде что ему по выражению лица показалось, что эта группа людей совместно готовит преступление, а судья срок вешает? Может намерение все-таки по подготовке и обсуждению будущего преступления устанавливают?

-----Переживают, возмущаются - но доступа к СМИ нет.--------

Странно. А вот по закону о спецконфискации кто только в СМИ не высказывался.

-----Это аксиома из кибернетики (теории управления). Так и есть. И мы как раз обсуждаем "запрограмированный сбой" в правовой системе Украины. "Спецконфискация" добавляет сложности в правовую систему. А дополнительные предохранители в систему этим законом не вводятся. А их и так было недостаточно.----------

Нет, мы обсуждаем сложный заговор разных ветвей власти, желающих убивать украинцев для похищения их собственности. А спецконфискация не добавляет сложности, а позволяет решить загвоздку с незаконно нажитым имуществом прячущихся от следствия коррупционеров и лидеров преступных группировок.

------Конкуренция с другими преступными организациями. + майданы.---------

Так погодите, а почему эти другие преступные группировки и майданы не могут наказать за липовые дела, убийства обвиняемых, незаконную конфискацию и воровство конфискованного?

[brightglory2012.livejournal.com]

"Так что я утрирую, если вон еще и парламент в эту преступную группировку записали"

поменьше иронии, не нужно извращать мои тезисы - не парламент входит в преступную группировку, а преступные организации делегируют своих представителей в ВРУ.

"Серьезно? Прокурор говорит в суде что ему по выражению лица показалось, что эта группа людей совместно готовит преступление, а судья срок вешает? Может намерение все-таки по подготовке и обсуждению будущего преступления устанавливают?"

Серьезно. Прокурор утверждает, что обвиняемый совершил преступление и не приводит доказательств, которые бы подтвердили выполнение обвиняемым всех признаков состава преступления. А судья с этим соглашается. В деле из "доказательств обвинения" может быть только справка с места жительства. Если Вы читаете про "дело Савченко" - аналогично происходит и в Украине.
Подумайте, может это у Вас информация не достаточна для рассуждений в этой сфере. Быть может Вы не различаете то что должно быть от того что есть в действительности?

"А вот по закону о спецконфискации кто только в СМИ не высказывался."

Я не наблюдал ни одной публикации с научным подходом по данной тематике в не специализированных СМИ. То что ЗН опубликовало манипуляционный материал, не означает что оппоненты правы.

"Нет, мы обсуждаем сложный заговор разных ветвей власти, желающих убивать украинцев для похищения их собственности".

Не для похищения, а для завладения путем злоупотребления должностным положением. Кстати слово "заговор" не всегда используется в конспирологических теориях, в англосаксонской юриспруденции это вполне рабочий термин.

"А спецконфискация не добавляет сложности"

Обоснуйте. Напоминаю, в комментариях выше мы уже согласились, что увеличение сложности системы увеличивает вероятность проблем. Кроме того, прошу в своем обосновании учесть, что в стране имеется система органов исполняющих обязанность судов, но системы правосудия нет. Также отсутствует такой институт, как независимая адвокатура.

"Так погодите, а почему эти другие преступные группировки и майданы не могут наказать за липовые дела, убийства обвиняемых, незаконную конфискацию и воровство конфискованного?"

Вопрос не понятен. По взрослому его можете изложить? Вы вообще знакомы с закономерностями функционирования преступных организация на пост-советском пространстве?

Понятнее Ваша позиция станет если Вы ее прямо изложите, а то всё намеками да подтекстом. Напоминаю, обсмеять можно любой тезис, но сформировать внутренне непротиворечивую позицию соответствующую наблюдениям - дано не каждому.