По поводу американских санкций.

[tyler78]

По поводу американских санкций.

Я думаю, всем понятно, что это теперь всерьез и надолго, все же закон это закон, а не какой-то указ, его так просто не отменишь.
В то же время на быстрые результаты надеяться глупо, смешно слышать прогнозы по курсу рубля 100 за бакс в течение полугода, да еще и перед выборами, при наличии 400 ярдов резервов. Уверен, в Кремле давно знали об этом сценарии и к нему готовы, паники, как в декабре 2014, уже не будет. Но и роста экономики не будет тоже.

Но интересно, как они собираются реагировать? Ну, вышлют дипломатов, дурное дело не хитрое. А дальше? Поверхностно пробежался по российским ресурсам, почитал известных мне пропагандистов, работающих на относительно продвинутую публику. Хотел посмотреть - какие у них идеи "асимметричного ответа" американцам в отношении проклятой киевской хунты. Не увидел ничего. Вообще ничего. Очень жалеют слабую Европу, по которой санкции бьют сильнее всего (ахаха), это понятно. А в отношении нас тишина.

Только не рассказывайте про твит Кашина и "брать Харьков, Одессу и т.п." - троллинг это и есть троллинг. Я знаю, облегчили получение российского гражданства для украинцев - но это тоже, по сути, троллинг, ничего серьезного. Кто-то что-то видел?

Я просто размышляю, какие у них есть варианты давить: военный, экономический и политический.

В военном плане не вижу для них особых перспектив. Устраивать полномасштабную войну? Чтобы что? Обострение через коллаборационистов? Ну устроят. И что? Можно, конечно, объявить, что рядом с границей Украины будут развернуты "в мирных целях" не 3, а 10 дивизий. Что-то еще?

В сфере политики - тоже все козырные тузы из рукава давно в игре, насколько я понимаю.

Экономика - тут, на самом деле, есть варианты, по которым мы от РФ все еще зависим, не хочу перечислять, но они есть, и это уже не газ. Наверное, будут бить по экономике.

Еще есть идеи?

Comments

[kotopes (from livejournal.com)]

> Ну то есть Запад предъявляет к России просьбы, требования, пожелания - а если Россия их исполняет, то никаких ответных уступок в пользу России не предполагает и не делает. Так?

В конкретном случае выпуска Ходорковского именно так.
В случае Крыма не так, там уже требование с угрозой.

> И задумайтесь над отравлением Гайдара в Ирландии в 2006м и его действиях после этого.

Про Гайдара не знаю, про отравление Ющенко и Кара-Мурзы тоже, а вот отравление Перепеличного исключительно редким китайским растением медицинский факт
В ходе предварительных слушаний в коронерском суде английского графства Суррей были оглашены новые исследования, проведенные одним из ведущих британских специалистов по ядам профессором Моником Симмондсом. Ученый обнаружил в организме бизнесмена остатки экстракта ядовитого растения Gelsemium elegans, которое и могло привести к гибели.

> Но если найти иное объяснение дате "20.02.2014" - то вся Ваша конструкция рушится, так?

Нет, ничего не рушится.
Обрушить ее можно только предъявлением ныне секретных документов МО РФ.
Впрочем, можете озвучить другую версию.

[ffedd-ya.livejournal.com]

> Ну то есть Запад предъявляет к России просьбы, требования, пожелания - а если Россия их исполняет, то никаких ответных уступок в пользу России не предполагает и не делает. Так?

В конкретном случае выпуска Ходорковского именно так.
В случае Крыма не так, там уже требование с угрозой.

Ну то есть мои слова, что я написал выше, вполне подтверждаются:

"Нет, каждая уступка воспринималась как победа, где следовало давить дальше.
См например выпуск Ходорковского перед Олимпиадой - и что это дало? Да ничего.
См например уступки и помощь Путина при подписании февральского соглашения с Януковичем - и немедленное нарушение соглашения, как только данной уступкой воспользовались."


Про Гайдара не знаю, про отравление Ющенко и Кара-Мурзы тоже, а вот отравление Перепеличного исключительно редким китайским растением медицинский факт
В ходе предварительных слушаний в коронерском суде английского графства Суррей были оглашены новые исследования, проведенные одним из ведущих британских специалистов по ядам профессором Моником Симмондсом. Ученый обнаружил в организме бизнесмена остатки экстракта ядовитого растения Gelsemium elegans, которое и могло привести к гибели.

Про Гайдара советую почитать и подумать.

Про Перепеличного - у Вас есть какие-то доказательства по причастности российский спецслужб?
Ну или хотя бы соображения, кому это надо?



> Но если найти иное объяснение дате "20.02.2014" - то вся Ваша конструкция рушится, так?

Нет, ничего не рушится.
Обрушить ее можно только предъявлением ныне секретных документов МО РФ.
Документов о чём?
Что МО РФ проводила 20.02.2014 какие-то действия по присоединению Крыма, которых никто не заметил?
И какие это могут быть действия, чисто теоретически?



Впрочем, можете озвучить другую версию.
Вы опять меня разочаровываете - у вас большое нежелание мыслить логически.


Присоединение Крыма к России было связано с его отсоединением от Украины.
Поэтому начало этого процесса логично датировать неким событием, обосновывающим отсоединение Крыма от Украины (где он пребывал много лет)
Логично взять дату, когда произошел первый явный и крупный конфликт, который можно описывать как именно конфликт между жителями Крыма и жителями остальной Украины, причем где жители Крыма оказались в роли жертвы.
А когда был первый такой конфликт?
Не между милицией и майдановцами, не между майданцами и титушками - а вот именно когда одна сторона состояла из жителей Крыма?

Точнее, ещё проще вопрос - а не было ли 20.02.2014 года какого-либо большого силового конфликта между жителями Крыма и сторонниками майданной Украины, где жители Крыма оказались в роли жертвы?

[kotopes (from livejournal.com)]

> Ну то есть мои слова, что я написал выше, вполне подтверждаются:

Нет, не подтверждаются.

> См например выпуск Ходорковского перед Олимпиадой - и что это дало? Да ничего.

Никакого давления "отпустите Ходорковского, а не то ..." не было.

> См например уступки и помощь Путина при подписании февральского соглашения с Януковичем - и немедленное нарушение соглашения, как только данной уступкой воспользовались."

Россия сама не подписывала эти соглашения, а кто же его нарушил?
Ярош, Парасюк и прочая сволочь - которые никакого соглашения не подписывали.
Так что нарушения соглашений по сути не было.

> Про Гайдара советую почитать и подумать.

В случае Гайдара или Собчака можно домысливать отравление российскими спецслужбами, а вот деле Перепеличного отравление доказанный факт. А исходя из использования редкого яда, законно думать на причастность спецслужб.

> Ну или хотя бы соображения, кому это надо?

Да, я верю, что российские спецслужбы крышевали хищения миллиардов из российского бюджета и потом отравили участника этих махинаций.
Про причастность к этим хищениям лично Путина, в чем обвиняет Браудер, не знаю, но всяком случае Путин оказался не способен бороться с коррупцией - не посадил ни налоговиков, ни судей, ни фсбшников, курирующих эти налоговую полицию.

> Точнее, ещё проще вопрос - а не было ли 20.02.2014 года какого-либо большого силового конфликта между жителями Крыма и сторонниками майданной Украины, где жители Крыма оказались в роли жертвы?

В-1 20 февраля не было никакого конфликта между жителями Крыма и сторонниками Майдана.
В-2 если принять вашу версию, то должна фигурировать дата 26 февраля, когда на митинге в Крыму погибли двое сторонников России.
В- 3 остается непонятным причем же тут военное министерство обороны Российской Федерации.

[ffedd-ya.livejournal.com]

> См например выпуск Ходорковского перед Олимпиадой - и что это дало? Да ничего.

Никакого давления "отпустите Ходорковского, а не то ..." не было.

Было предложение - вы уступите с Ходорковским, а мы вам что-то сделаем хорошее. Наверно. Или не сделаем. Ну и так всегда.
И каждая уступка воспринимается как победа. Они уступили - значит правильно, надо также действовать и дальше.



Я же привел ссылку - Путин общался с Януковичем, давил на него, и по сути заставил его подписать данные соглашения.
С этим Вы согласны?
Если да - то вопрос - а зачем Путин это сделал?

________________
По Браудеру куда-то разговор далеко ушёл.
Вернёмся к исходному тезису.
Вы написали "А требовали, например, справедливого суда в деле Браудера, вот тут Россия ни на какие уступки не пошла."

Версия Б. заключается:
1. Мошенники-силовики подделали документы, захватили контроль над фирмами Б., получили деньги из бюджета и их украли.
2. Отважный Магницкий их разоблачил, а Магницкого посадили в тюрьму и довели до смерти
3. Значит, те кто причастны к аресту и смерти М. - тоже члены банды из п. 1, а раз власть их не хочет разоблачать - то они все заодно.

Как я указал выше, версия которую я считаю верной и основанной на здравом смысле заключается:
1. Действия мошенников, которые подделали документы, захватили контроль над фирмами Б., получили деньги из бюджета и украли были или согласованы с М., или происходили по его заказу.
2. Но данные мошенники видимо кинули М. и не дали ему его долю - после чего он пошёл и написал заявление на мошенничество.
3. Следователи не верили М., считали что он в мошеннической схеме, и как следствие давали на него, требуя показаний. Неясно, что привело к смерти М. - может быть, считали что он симулянт, может быть ввиду особой важности дела никто не взял ответственность на себя перевести его на домашний арест, опасаясь побега, может быть считали что в тюрьме медпомощь достаточно для него случая - но произошла данная трагедия.

Как следствие, тезис 3 версии Б. неверен "3. Значит, те кто причастны к аресту и смерти М. - тоже члены банды из п. 1, а раз власть их не хочет разоблачать - то они все заодно." и оснований считать их организованной группой - нет.
Таким образом, требование Браудера о "справедливом суде" основано на принятии за истину ложного тезиса, поэтому уступка тут - это будет наказание людей за то, что они не совершали.


Ваши подозрения на отравления Перепеличного российскими спецслужбами основываются на странном предположении, что он после отъезда в Англии он, имея в течение двух лет возможность сообщить всё важное западным спецслужбами или нотариусу с указанием опубликовать после смерти, этого делать не стал, но риск, что он это всё-таки сделает, оставался.
Наоборот, логично предполагать, что раз он в Англии и тут как раз дело Магницкого раскручивается - то он английским спецслужбами всё рассказал (если к чему-то был причастен), и устранять его уже нет смысла.
Крайне сомнительная логика.
У вас же допущение на допущении.



> Точнее, ещё проще вопрос - а не было ли 20.02.2014 года какого-либо большого силового конфликта между жителями Крыма и сторонниками майданной Украины, где жители Крыма оказались в роли жертвы?

В-1 20 февраля не было никакого конфликта между жителями Крыма и сторонниками Майдана.

Вы делаете вид или как?
Если серьёзно, то даю подсказку - около города Корсунь-Шевченковский Черкасской области.

[kotopes (from livejournal.com)]

> Было предложение - вы уступите с Ходорковским, а мы вам что-то сделаем хорошее.

Нет, я уверен, что не было никакого торга, просто просьбы.
Точно также, как Россия просит отпустить торговца оружием Бута.

> Я же привел ссылку - Путин общался с Януковичем, давил на него, и по сути заставил его подписать данные соглашения.
> С этим Вы согласны?
> Если да - то вопрос - а зачем Путин это сделал?

Да, я согласен, что Путин поначалу пытался помочь Януковичу, но когда увидел, что у Януковича нет шансов, давил в обратную сторону.
Зачем сливать Януковича?
Потому что вариант с легитимным поражением Януковича на выборах лишает Россию Крыма (если не навсегда, так по крайней мере на несколько лет).

> Таким образом, требование Браудера о "справедливом суде" основано на принятии за истину ложного тезиса, поэтому уступка тут - это будет наказание людей за то, что они не совершали.

То есть как-то это "не совершали"?
Вы абсолютно не в теме дела Магницкого.
Если вы не в курсе, то претензии к Магницкому у следствия были по поводу других событий.
Из вики "Сергея Магнитского обвинили в совершении преступлений, предусмотренных ч. ч. 3, 5 ст. 33, ч. 2 ст. 199 (Организация и пособничество в уклонении от уплаты налогов с организации группой лиц по предварительному сговору в особо крупном размере) УК РФ. Официально утверждалось, что в ходе расследования «было установлено», что Магнитский разработал незаконную схему уклонения от уплаты налогов, используя зарегистрированные в Калмыкии ООО «Дальняя степь» и «Сатурн инвестментс», находившиеся под управлением фонда Hermitage Capital. Якобы в результате таких действий в бюджет Российской Федерации не поступило более 500 миллионов рублей. Главе фонда Hermitage Capital Management Уильяму Браудеру обвинение было предъявлено заочно — он не имел возможности посещать Россию, так как его виза была аннулирована в ноябре 2005 года."

Следствие обвиняло Магницкого в причастности к мошеничеству на сумму 500 миллионов - к мошенничеству с возвратом НДС на сумму 5 миллиардов Магницкого следствие не обвиняло.

Ну и в вики написано, что журналисты «Новой газеты» предположили, что бенефициаром хищения из бюджета 5,4 млрд рублей являлся Анатолий Сердюков, бывший министр обороны, руководивший ФНС с 2004-го по 2007 год[14].
Это прекрасно объясняет, почему Путин ничего не сделал, чтобы дело Магницкого расследовали.


> Ваши подозрения на отравления Перепеличного российскими спецслужбами основываются на странном предположении, что он после отъезда в Англии он, имея в течение двух лет возможность сообщить всё важное западным спецслужбами или нотариусу с указанием опубликовать после смерти, этого делать не стал, но риск, что он это всё-таки сделает, оставался.

Перепеличный отравлен редким малозаметным ядом. Исходя из этого я считаю приоритетной версию причастности спецслужб.

> Если серьёзно, то даю подсказку - около города Корсунь-Шевченковский Черкасской области.

Не вижу логики отчего министерство обороны России выбрало малозначимую драку в качестве даты для медали.
Официальное подтверждение от Шойгу, что именно побиение крымчан в автобусе указано в дате медали, есть?

[ffedd-ya.livejournal.com]

Да, я согласен, что Путин поначалу пытался помочь Януковичу, но когда увидел, что у Януковича нет шансов, давил в обратную сторону.
Зачем сливать Януковича?
Потому что вариант с легитимным поражением Януковича на выборах лишает Россию Крыма (если не навсегда, так по крайней мере на несколько лет).

Оригинальная версия.
Проблема только в одном - для того, чтобы получить Крым, нужно нарушение соглашения и эскалация конфликта дальше, что и произошло. А если бы не было - то и не было.
Вы намекаете, что агенты Путина на Майдане сверли Януковича и сорвали соглашение, чтобы Крым ушёл России?


Следствие обвиняло Магницкого в причастности к мошеничеству на сумму 500 миллионов - к мошенничеству с возвратом НДС на сумму 5 миллиардов Магницкого следствие не обвиняло.

По мошенничеству на 5 миллиардов - его допрашивали как свидетеля, а по старому делу с инвалидами - держали как обвиняемого.
Это обычная практика - предъявляется обвинение по тому делу, где человека реально можно привлечь, и используется как инструмент давления по другому делу, где его роль менее определена.


Требование Браудера - судить и наказать тех, кто, по его мнению, виновен в смерти Магницкого.
Как я написал выше, "Таким образом, требование Браудера о "справедливом суде" основано на принятии за истину ложного тезиса, поэтому уступка тут - это будет наказание людей за то, что они не совершали."
Если посмотреть "список Магницкого" - то большинство участников - это люди, так или иначе связанные с его смертью, а не с хищением денег, либо люди, виновность которых именно в хищении сомнительная (типа судей, которые принимали решения, о которых просили обе стороны), либо незначительна (сотрудницы налоговой кроме Степановой) - им максимум выговор или увольнение.
Предположения журналистов это любопытно, но осуждать людей на основе предположений журналистов неадекватно.
Напишите фамилии тех, по которым Браудер хочет "справедливый суд".


Перепеличный отравлен редким малозаметным ядом. Исходя из этого я считаю
приоритетной версию причастности спецслужб.
Хорошо, соглашусь с вами - что спецслужб.
Вопрос - спецслужб какого государства?


Не вижу логики отчего министерство обороны России выбрало малозначимую
драку в качестве даты для медали. Официальное подтверждение от Шойгу, что
именно побиение крымчан в автобусе указано в дате медали, есть?

Я писал выше: "Логично взять дату, когда произошел первый явный и крупный конфликт, который можно описывать как именно конфликт между жителями Крыма и жителями остальной Украины, причем где жители Крыма оказались в роли жертвы."
Добавлю, что в данном конфликте:
- жители Крыма подверглись явному нападению, без каких-либо спорных моментов или провокаций
- нападение было спланированным и жестоким
- жители Крыма уже не представляли опасности для нападавших (возвращались домой)

Так что логику я тут вижу самую простую, ничего и придумывать не надо, кстати в украинском мифе про героев Крут придумывания больше будет.

Ну а если Вам неясно - то можете написать письмо Шойгу и попросить подтверждения от него, но вы же писали, что вам ещё какие-то секретные документы МО нужны - так что оно всё равно вас не устроит.

Но здесь Вы выглядите очень некрасиво.
Всё равно как бывший муж заявляет, что жена его бросила и предала, объясняя это тем, что бывшая жена называет некую дату D датой, когда она приняла решение от него уйти, а у него самого в эту дату намерения разводиться не было.
А когда у него спрашивают, что же было в тот день D между ними - то он не может вспомнить, никак не вспоминает, и лишь когда явно говорят: "да ты же её сильно избил тогда!" - удивляется: "и что, эта малозначимая драка может быть поводом для развода? нет, не может быть такого, бред какой-то!"
Тут более поражает не драка, а факт что вы не смогли это вспомнить сами.
То есть события, где вы виноваты - у вас вытеснены в какой-то далекий уголок сознания и вы их не помните.
С такой аберрацией восприятия вы оцениваете события неадекватно.

[kotopes (from livejournal.com)]

> Вы намекаете, что агенты Путина на Майдане сверли Януковича и сорвали соглашение, чтобы Крым ушёл России?

Нет.
Януковича свергла плохо контролируемые активисты майдана.
Наверно, никто не мог повлиять на это и принудить толпу согласится с Януковичем.

> Это обычная практика - предъявляется обвинение по тому делу, где человека реально можно привлечь, и используется как инструмент давления по другому делу, где его роль менее определена.

тем не менее дело о возврате НДС до сих пор не расследовано, хотя как пишет википедия это крупнейшее разовое хищение из бюджета.

> Напишите фамилии тех, по которым Браудер хочет "справедливый суд".

в вики есть список.

> 24 декабря 2007 года Ольга Степанова, являясь руководителем налоговой инспекции № 28 по городу Москве, подписала распоряжения о возврате якобы ошибочно уплаченного налога на прибыль ООО «Парфенион» на общую сумму 3 276 188 017,48 руб. и налога на прибыль ООО «Махаон» на общую сумму 372 825 989,00 руб.[14]. Аналогичное решение в этот же день было принято и руководителем инспекции № 25 Еленой Химиной в отношении ООО «Рилэнд».

отчего Ольга Степанова и Елена Химина до сих пор не сидят в тюрьме?
Меня факт обвинений исключительно против Браудера и его сотрудников заставляет усомнится в российской версии.
Что касается самого Браудера, то у меня вопросов нет.
Господина Браудера обвиняли в том, что он с 1999 по 2004 год приобрел более 130 млн акций компании «Газпром» на сумму не менее 2 млрд руб. по внутрирыночной цене в обход действовавшего запрета на их продажу иностранцам. Чтобы обойти этот запрет, Уильям Браудер якобы использовал «серую схему» приобретения, по которой акции скупались от имени российских юрлиц, зарегистрированных, как правило, в зонах с льготным режимом налогообложения, которые на самом деле контролировались иностранцами.

Я думаю, он действительно занимался такими действиями.
Это все спорные вещи, про которые я не готов судить, а вот ускоренный возврат НДС на миллиард рублей за один день в двух разных налоговых - это мне ясно, что преступление.

> Вопрос - спецслужб какого государства?

исходя из известной информации - российских спецслужб.
Это вполне нормальный сюжет, что главный обвиняемый Сердюков получил широчайшие полномочия и отдал приказ на ликвидацию информатора.

> Так что логику я тут вижу самую простую, ничего и придумывать не надо, кстати в украинском мифе про героев Крут придумывания больше будет.

23 февраля, как известно, стало днем Красной армии в честь малозначительного поражения от германцев.
Но все-таки 23 февраля было участие Красной гвардии, а вовсе не расстрел гражданских большевистских активистов германцами.
Пока официально Шойгу не объявит, что 20 февраля на медали это дата избиения крымских активистов, останемся при своих мнениях.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Януковича свергла плохо контролируемые активисты майдана.
Наверно, никто не мог повлиять на это и принудить толпу согласится с Януковичем.

Тогда получается, что Путин, требуя от Я. подписывать соглашение, всё сливал?
По Соглашению - Я. уходит, будут новые выборы, там победит кто-то иной, Украина останется с Крымом, новая власть будет настроена к России хуже.
Ну и зачем П. такой сценарий?
Так что ваша версия "Да, я согласен, что Путин поначалу пытался помочь Януковичу, но когда увидел, что у Януковича нет шансов, давил в обратную сторону." совсем несостоятельна.



отчего Ольга Степанова и Елена Химина до сих пор не сидят в тюрьме?
а вот ускоренный возврат НДС на миллиард рублей за один день в двух разных налоговых - это мне ясно, что преступление.

Изучил.
Не за один день.
Вот есть решение по Маркелову russian-untouchables точка com/rus/docs/D508.pdf, читайте внимательно.

Уточнённые налоговые декларации были поданы сентябре-октябре 2007 (стр. 1, посл. абзац), а налоговые их рассматривали, проводили проверки (стр. 2 верх), а мошенники предоставляли им разные документы (см там же)
Формально всё соответствовало закону: фирма получила прибыль, реально заплатила налог в бюджет, потом были иски к ней, было решение суда, фирму пересчитала прибыль, выяснилось что прибыли нет, она запросила уплаченный налог ей вернуть. Фирма на это имела право.

Далее налоговые инспекции вынесли решения, что эти суммы следует возместить фирмам (стр. 2 центр)

А уже после принятия налоговыми положительного решения, заявителями 24 декабря было подано заявление о возврате с указанием счетов, куда следует вернуть деньги.
Куда деньги и были перечислены в тот же день.

Миф, что всё было за один день, сложился из-за непонимания этого момента.

На деле проверка шла три месяца - с сентября/октября до конца декабря, а заявления были написаны после её окончания 24.12.2007

__
исходя из известной информации - российских спецслужб.
Это вполне нормальный сюжет, что главный обвиняемый Сердюков получил широчайшие полномочия и отдал приказ на ликвидацию информатора.

Повторю что писал выше: "Ваши подозрения на отравления Перепеличного российскими спецслужбами основываются на странном предположении, что он после отъезда в Англии он, имея в течение двух лет возможность сообщить всё важное западным спецслужбами или нотариусу с указанием опубликовать после смерти, этого делать не стал, но риск, что он это всё-таки сделает, оставался.
<...>допущение на допущении."


Я аналогично могу сказать - Перепеличного отравили западные спецслужбы, после того, как они пообщались с ним, и его версия противоречила версии Браудера. Они ему посоветовали молчать, но потом решили всё-таки устранить.
Моё предположение более обосновано.


Ещё также важным моментом является то, что спецслужбам тяжело действовать в чужой недружественной стране, и легко - в своей.

Для действий в чужой стране туда надо:
- въехать (а это проверяется и контролируется чужой страной)
- отлично владеть местным языком без акцента, знать местные обычаи - чтобы не вызывать подозрений у окружающих (таких людей просто мало)
- совершить задание (высокий профессионализм в диверсиях)
- уйти незамеченными и выехать из страны (тоже непросто)
- в случае проверок и подозрений - как-то отмазаться от местной полиции

А для действий в своей стране всё совсем легко - въезжать не надо, маскироваться под местных не надо, от полиции есть корочки.

Так что если подозревать в чём-то спецслужбы - то в 90% случаев надо подозревать или местные спецслужбы, или спецслужбы дружественной страны.

А сделать что-то в чужой стране - сложно и рискованно.


Кстати, вот вам вопрос - кто отравил Егора Гайдара в Дублине 24 ноября 2006 года, сразу после смерти Литвиненко?
________
Пока официально Шойгу не объявит, что 20 февраля на медали это дата избиения крымских активистов, останемся при своих мнениях.

Понятно, что мы останемся при своих мнениях.
Проблема в том, что ваше мнение плохо характеризует вас и вообще украинскую сторону: имея такую уязвимость, вашей стороне про дату 20.02.2014 лучше молчать.

[kotopes (from livejournal.com)]

> А уже после принятия налоговыми положительного решения, заявителями 24 декабря было подано заявление о возврате с указанием счетов, куда следует вернуть деньги.

да, я ошибся в фактах.

> Я аналогично могу сказать - Перепеличного отравили западные спецслужбы, после того, как они пообщались с ним, и его версия противоречила версии Браудера. Они ему посоветовали молчать, но потом решили всё-таки устранить.

вроде не Браудер стал министром обороны в Великобритании, а Сердюков - в России?
я не исключаю, что Перепеличный отравлен не российскими спецслужбами, а более простыми российскими бандитами, но вариант что Браудер отдает приказы на ликвидацию Ми-6 я совершенно исключаю.

> Кстати, вот вам вопрос - кто отравил Егора Гайдара в Дублине 24 ноября 2006 года, сразу после смерти Литвиненко?

Я не знаю было ли отравление Гайдара, этот факт не установлен ведь?
И чем конкретно отравили Гайдара?
Если полонием, тогда российские спецслужбы.

> Проблема в том, что ваше мнение плохо характеризует вас и вообще украинскую сторону: имея такую уязвимость, вашей стороне про дату 20.02.2014 лучше молчать.

Это не уязвимость, как вам кажется.
Раз медаль военная, так самое простое объяснение это дата военной операции.
Есть примеры российских военных медалей, где в качестве дат использованы не военные события?

[ffedd-ya.livejournal.com]

Я хотел бы дополнить про Путина и Януковича - почему Путин начал настаивать, чтобы Я. подписал соглашение?
Единственное логичное объяснение - западные друзья попросили его об этом: "Володя, ты уговори Я. подписать соглашение, мы тоже на своих надавим, всё подпишем, кровопролитие закончится, майдан разойдётся, Я. уйдёт через полгода, а потом новые выборы, мы ваши интересы учтём, всё будет как раньше".
Вот Путин и УСТУПИЛ. Результат уступки - немедленное кидалово с силовым отстранением Я. и мгновенным признанием этого Западом.



>> да, я ошибся в фактах.
Обратите внимание, что данная Ваша ошибка была обусловлена тем, что вы поверили версии Браудера. То есть можно сказать, что Браудер явно искажает факты.
Как следствие, все другие утверждения в версии Браудера тоже надо подвергать сомнению.

Получается, вина налоговиков уже становится совсем неоднозначна: они ситуацию разбирали, изучали, запрашивали дополнительные подтверждения и видимо сделали всё, что от них требовалось по закону (но возможно - и нет). Как следствие, однозначно их обвинять в причастности к мошенничеству нельзя, а если и была у них недостаточная тщательность - то это уровень выговора или увольнения, но не уголовного дела.


>> но вариант что Браудер отдает приказы на ликвидацию Ми-6 я совершенно исключаю.
К моменту смерти Перепеличного в 2013м году версия Браудера стала не просто его частной версией, а основой для действий государства Запада против России, на ней был основан принятый их госорганами "список Магницкого", это сильно раскручивалось в прессе и западными политиками.
В США санкции по списку Магницкого были приняты одновременно с отменой поправки Джексона-Веника, действовавшей против СССР и России десятилетия.
То есть опровержение версии Браудера означало, что надо отменять "список Магницкого" и введенные санкции, а также признаваться что они были введены на основе неверных данных.
Как следствие, опровержение версии Браудера уже противоречило государственным интересам и США и Великобритании, и устранение Перепеличного западными спецслужбами отлично вписывается в эту ситуацию.



>> Это не уязвимость, как вам кажется.
Вы пытаетесь в некой ситуации найти объяснение в вашу пользу с кучей допущений, а при этому простое объяснение ситуации не в вашу пользу.
Это и есть уязвимость.

>> Есть примеры российских военных медалей, где в качестве дат использованы не военные события?
На российских военных медалях вообще даты редко бывают.

[kotopes (from livejournal.com)]

> Единственное логичное объяснение - западные друзья попросили его об этом: "Володя, ты уговори Я. подписать соглашение, мы тоже на своих надавим, всё подпишем, кровопролитие закончится, майдан разойдётся, Я. уйдёт через полгода, а потом новые выборы, мы ваши интересы учтём, всё будет как раньше".

Согласен.

> Вот Путин и УСТУПИЛ. Результат уступки - немедленное кидалово с силовым отстранением Я. и мгновенным признанием этого Западом.

Не согласен.
Путина никто не кидал.
Запад не имел никакого права решать за Украину свергать Януковича или нет, так что если Путин искренне предъявляет такие претензии, он просто сумасшедший.
Путин разве договаривался с запрещенным в России Правым сектором?
Нет, не договаривался, значит никакого кидалова не было.

> Как следствие, все другие утверждения в версии Браудера тоже надо подвергать сомнению.

Согласен.

> Вы пытаетесь в некой ситуации найти объяснение в вашу пользу с кучей допущений, а при этому простое объяснение ситуации не в вашу пользу.

В вашем объяснении отсутствует логика.
"В Корсуне побили крымчан" = "на военной российской медали указана дата избиения крымчан".
Сейчас в укрнете репостят, что МО РФ заказало медаль за Крым еще в 2013 году (меня не убедили).

[ffedd-ya.livejournal.com]

Не согласен.
Путина никто не кидал.
Запад не имел никакого права решать за Украину свергать Януковича или нет, так что если Путин искренне предъявляет такие претензии, он просто сумасшедший.
Нет, не договаривался, значит никакого кидалова не было.

Ну а Запад надавил на своих? Нет.
Запад мог бы надавить, и никакого бы свержения не было.
Запад мог даже просто сказать, что продолжает считать Януковича президентом, а указ об его отстранении нелегитимным - и всё бы тихо завершилось (как было в Молдавии в 2009 - когда восставшие захватили президентский дворце - а дальше возникло недоумение - у Воронина власть, контроль и что дальше?)
Да и указа не было бы, если бы Запад сказал что так нельзя.
Возможностей было много.
Но действия были обратные.




В вашем объяснении отсутствует логика.
"В Корсуне побили крымчан" = "на военной российской медали указана дата избиения крымчан".

Моё объяснение - это самое логичное объяснение даты - как символическая дата начала конфликта между Крымом и Украиной.
Всё иное - вот как раз надуманность. "Были какие-то действия минобороны РФ, которые никто не видел и никто не знает в чём они заключались, но они были, раз на медали дата"

[kotopes (from livejournal.com)]

> Запад мог даже просто сказать, что продолжает считать Януковича президентом, а указ об его отстранении нелегитимным - и всё бы тихо завершилось (как было в Молдавии в 2009 - когда восставшие захватили президентский дворце - а дальше возникло недоумение - у Воронина власть, контроль и что дальше?)

Януковича же на Западе не объявляли нелегитимным до бегства?

> "Были какие-то действия минобороны РФ, которые никто не видел и никто не знает в чём они заключались, но они были, раз на медали дата"

это как раз логичное предположение.
в Крыму была военная спецоперация, военные спецоперации такого уровня проводят по приказу главнокомандующего.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Я имею в виду не объявлять его нелегитимным после бегства.
Сказать, что продолжаем считать Януковича президентом, а указ об его отстранении нелегитимным - и всё.
Как сейчас с бывшем президентом Йемена Хади - которого пару лет назад свергли мятежники, но Запад и Саудовская Аравия считаю легитимным президентом.
Но Запад такого не сделал.


> "Были какие-то действия минобороны РФ, которые никто не видел и никто не знает в чём они заключались, но они были, раз на медали дата"
это как раз логичное предположение.
в Крыму была военная спецоперация, военные спецоперации такого уровня проводят по приказу главнокомандующего.

И в чём она заключалась? Военные уже 20.02.2017 что-то в Крыму взяли под контроль?

Единственное, что можно предположить (вот работаю за вас, кстати, вы халтурите) - что 20.02.2017 в Крым начал перебрасываться дополнительный контингент войск.
На всякий случай, ввиду рисков обострения ситуации.
И если бы всё в Киеве завершилось мирно - то тихо бы убрали его назад через некоторое время, никто бы ничего не заметил.

Но опять это вилами на воде писанное предположение, гораздо менее вероятное чем то, о чём я написал выше.

[kotopes (from livejournal.com)]

> Единственное, что можно предположить (вот работаю за вас, кстати, вы халтурите) - что 20.02.2017 в Крым начал перебрасываться дополнительный контингент войск.

Нет, у меня более разумное предположение - дата указа о начале военной спецоперации за подписью Путина или хотя бы Шойгу.
Перебрасывание войск на российскую военную базу слишком рутинная операция.

[ffedd-ya.livejournal.com]

И что же делали военные в рамках спецоперации в период с 20.02.2014 до 26.02.2016?
Хоть одно действие можете привести?


Это так началом Великой Отечественной Войны можно считать 18 декабря 1940 года, когда Гитлер подписал распоряжение о реализации плана «Барбаросса».
Но никто так не считает.

[kotopes (from livejournal.com)]

> И что же делали военные в рамках спецоперации в период с 20.02.2014 до 26.02.2016?
Хоть одно действие можете привести?

1. эээ, 2014 жи
2. офицеры генштаба вс рф разрабатывали план военных мероприятий по нейтрализации всу

> Это так началом Великой Отечественной Войны можно считать 18 декабря 1940 года, когда Гитлер подписал распоряжение о реализации плана «Барбаросса».

зато идет активный срач на тему когда СССР вступил в ВМВ - в 1939 или 1941

[ffedd-ya.livejournal.com]

>> Я не знаю было ли отравление Гайдара, этот факт не установлен ведь?
>> И чем конкретно отравили Гайдара?
>> Если полонием, тогда российские спецслужбы.

Факт отравления установлен, вещество - нет.

В четверг поздно вечером в окружении Гайдара огласили выводы московских врачей, с понедельника лечивших экс-премьера от тяжелого заболевания неясной этиологии. «По мнению врачей, отравление не носит естественного характера», – заявил журналистам пресс-секретарь Гайдара Валерий Натаров. «Врачи не видят естественных причин отравления какими-либо известными им веществами», – сообщил Натаров, добавив, что неустановленное вещество, вызвавшее отравление, медики пока не идентифицируют. Эти слова подтвердила и Мария Гайдар, сообщившая: «Российские врачи на данный момент не видят никакой иной причины серьезного состояния моего отца, кроме как результат отравления неизвестным веществом». «Врачи пока воздерживаются от официального заключения, – рассказала Гайдар. – Им необходимо получить дополнительные сведения от дублинских коллег, которые пока по непонятным причинам не могут предоставить всю необходимую информацию».

"Я пошла за ним, он лежал на полу без сознания. У него шла носом кровь, его рвало кровью. Это длилось больше получаса", - сообщила Гениева. С этими симптомами Егор Гайдар был доставлен в реанимационное отделение больницы "Джеймс Коннолли мэмориал хоспитал" в городе Блэндчардстаун. Бывший премьер провел в реанимации три часа без сознания. Затем он пришел в себя, но не мог пошевелиться, и еще около суток его жизнь висела на волоске, отмечают "Новые известия".

Раньше, по словам Марии, с ее отцом ничего подобного не происходило и поэтому пока врачи, и дублинские, и московские, не могут определиться с диагнозом. "Дело в том, что это не похоже ни на инсульт, ни на инфаркт, ни на язву, ни на диабет. Так резко хронические заболевания не могут обостриться. К тому же отец за месяц до этого сдал анализы буквально на все. И специалисты сказали, что для 50-летнего человека он вполне здоров. Сейчас стало ясно, что у отца какие-то существенные изменения в печени и почках", - рассказала дочь Гайдара.


Более интересно поведение Гайдара после отравления.
Если бы он предполагал, что его отравили российские спецслужбы, то наиболее правильно было бы остаться на Западе и попросить защиту и политическое убежище.
Причём его отравили на следующий день после смерти Литвиненко!

Но у Гайдара действия были совсем иные: Как рассказал один из сотрудников российской миссии в Дублине, Гайдар, покинув больницу, не захотел возвращаться в гостиницу - он позвонил в посольство и попросил: "Мне хотелось бы переночевать у вас в здании. Так будет безопаснее". Просьба была исполнена, Егор Тимурович заночевал в посольстве, а утром в понедельник российские дипломаты проводили его до самолета на Москву. По отзыву очевидца, Гайдар "был очень бледен, жаловался на тошноту, слабость и давление". Ни о каких ядах никто в тот момент речи не вел. По прилете в Москву Егор Гайдар был госпитализирован в одну из столичных больниц.

Как интересно, не находите?
Выписываться из ирландской клиники, ночевать в посольстве, а потом в сопровождении дипломатов - к самолету и на Москву.
То есть Гайдар полагал, что ему на Западе теперь опасно, могут добить, а вот в Москве будет безопасно.

Ну и через три года Гайдар умер, хотя ему было лишь 53 года - так что это отравление видимо сказалось на его здоровье.



Добавлю, что никаких проблем с российскими властями у него не было, никакого смысла российским спецслужбам убивать его не было, а даже если такой смысл появился - то это было бы гораздо проще сделать в России.
А вот бы случилась его смерть в Ирландии, да ещё на следующий день после смерти Литвиненко, да еще тоже от отравления - то возник бы дикий ор про причастность Путина к обеим смертям.


Ну что, кто его отравил? Чьи спецслужбы?

[kotopes (from livejournal.com)]

по Гайдару дам такое объяснение - Гайдар заподозрил что его отравили российские спецслужбы из-за подозрений в нелояльности.
Если остаться на Запад, точно добьют, а если вернется в Россию, тем самым продемонстрирует преданность.
Типа внутрироссийские разборки - побег на Запад будет расценен как предательство, а возвращение на родину дает шанс участвовать в интригах.

> Добавлю, что никаких проблем с российскими властями у него не было, никакого смысла российским спецслужбам убивать его не было, а даже если такой смысл появился - то это было бы гораздо проще сделать в России.

только если российские спецслужбы - единый монолит и разные руководители не участвуют в дворцовых интригах.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Если речь идёт о жизни и смерти - наоборот, побег на Запад это шанс получить убежище и спастись, а в РФ - велика вероятность что добьют.

Далее -
- Гайдар тогда у власти не был, во властных интригах участия не принимал. Занимался наукой, книги писал.
- Нелояльность - не есть причина для устранения, нелояльных хватает всюду.
- Способ устранения за границей - слишком сложный. Раз он живёт в РФ - то можно в РФ и тихо, никто и не заметит, будет зафиксировано как естественная смерть, как у Камаева и Синева.

Так что всё это натяжки.


>> только если российские спецслужбы - единый монолит и разные руководители не участвуют в дворцовых интригах.

- Гайдар тогда у власти не был, во властных интригах участия не принимал. Занимался наукой, книги писал.

А вот на роль символической жертвы он хорошо бы подошёл, чтобы обвинить Россию.

[kotopes (from livejournal.com)]

> Если речь идёт о жизни и смерти - наоборот, побег на Запад это шанс получить убежище и спастись, а в РФ - велика вероятность что добьют.

Понятия не имею - возможно у Гайдара были сильные покровители, которые в состоянии защитить его в России, но не в состоянии прикрывать его в случае бегства за рубеж.

> Гайдар тогда у власти не был, во властных интригах участия не принимал. Занимался наукой, книги писал.

Гайдар мог обладать неким компроматом ...

> А вот на роль символической жертвы он хорошо бы подошёл, чтобы обвинить Россию.

Миллион раз слышал такое объяснение.
Литвиненко - предатель, но разве могли убить российские спецслужбы предателя? Нет, это символическая жертва ми-6 чтобы обвинить Россию.
Зачем нужны символические жертвы?
Западные спецслужбы убили Гайдара, обвинили Путина, а дальше чего?
Гитлер после операция "консерва" обвинил поляков и напал на Польшу.
НАТО собиралось напасть на Россию, но Гайдар выжил и нападение сорвалось???

[ffedd-ya.livejournal.com]

Вы придумываете новые объяснения реальности, всё более сложнее и всё менее вероятней.
Можно ещё инопланетян добавить или рептилоидов и всё объяснить ими.

Я не вижу смысла придумывать дополнительные сущности, я вижу то, что наиболее вероятней.


А цель - ухудшить репутацию России.

Также как это было с охаиванием по Сочинской олимпиаде, с поддержкой pussy riot, с раздуванием претензий по правам геев (я указал только случаи, где всё раскручивалось из ничего).

[kotopes (from livejournal.com)]

> Я не вижу смысла придумывать дополнительные сущности, я вижу то, что наиболее вероятней.

Я считаю концепцию сокральной жертвой худшим видом конспирологии по сравнении даже с жидорептилоидами.

> А цель - ухудшить репутацию России.

Зачем?
Проще увидеть конкретные интересы в конкретных случаях.

> Также как это было с охаиванием по Сочинской олимпиаде, с поддержкой pussy riot, с раздуванием претензий по правам геев (я указал только случаи, где всё раскручивалось из ничего).

В-1 вариант, что гей-активисты искренне желают улучшить положение российских геев вами не рассматривается?
В-2 если мыслить в рамках столь нелюбимой мной концепции сокральной жертвы, российских депутатов подкупил госдеп, чтобы они приняли закон против геев, чтобы ухудшить репутацию России.
Я полагаю такое бредом.
С Сочинской олимпиадой - нормальные околоспортивные разборки.
Pussy Riot - корпоративная солидарность певцов. Аналогично западные режиссеры поддерживают Сенцова и Серебрянникова. Не потому что они "русофобы", а потому что они - режиссеры, т.е. свои.
Ни в одном из перечисленных случаев нет бессмысленного "ухудшить репутацию России".

[ffedd-ya.livejournal.com]

>> Я считаю концепцию сокральной жертвой худшим видом конспирологии по сравнении даже с жидорептилоидами.


Ваша альтернатива значительно сильнее надумана.
1. Гайдар сидел тихо, занимался экономикой в институте и писал мемуары, но вдруг оказался замешан в чём-то важном и его российские спецслужбы его решили убить.
2. Российские спецслужбы вместо того, чтобы убить тихо в России и выдать это за инфаркт (при том что все возможности по доступу к врачам есть и пр.) - решили создать себе проблем на ровном месте: отравить его в чужой стране, куда надо агентов и найти, и заслать, и чтобы успешно сработали, и их вывезти. (это при том, что скандал по Литвиненко как раз набирает обороты!)
3. Отравленный Гайдар (который должен был понимать ситуацию - кто его и за что) вместо того, чтобы срочно попросить у политическое убежище на Западе и попросить западные спецслужбы его спрятать (как сделал бы любой здравомыслящий человек) - вначале переночевал в российском посольстве, а потом улетел в Москву, то есть вёл себя самоубийственно.

Если какое-то одно из этих допущений и можно предположить, то все три в совокупности являются насколько надуманными, что представить такой бред нельзя.

Так что жертва для ухудшения репутации России - гораздо более объясняющая гипотеза.
Шерлок Холмс: "Отбросьте всё, что не могло иметь места, и останется один-единственный факт, который и есть истина."


И кстати, по поводу сакральных жертв - а чьи по-вашему на майдане снайперы были, которые людей расстреливали?


> А цель - ухудшить репутацию России.

Зачем?
Проще увидеть конкретные интересы в конкретных случаях.


Ну вот сейчас идёт какой-то бредовый накат на Трампа, что он якобы российский агент. Уже год идёт.
Зачем это Западу?
Хрен их знает.


В-1 вариант, что гей-активисты искренне желают улучшить положение российских геев вами не рассматривается?
В-2 если мыслить в рамках столь нелюбимой мной концепции сокральной жертвы, российских депутатов подкупил госдеп, чтобы они приняли закон против геев, чтобы ухудшить репутацию России.

Данный закон был не против геев, и даже не против гей-пропаганды, а против распространения гей-пропаганды среди несовершеннолетних.
И не знаю, был ли даже кто-то вообще привлечен к ответственности по этому закону - слишком редкий случай.
Но началась раскрутка, что вот Россия дискриминирует.
Кстати, в Великобритании с 1988го по 2003 годы действовал Запрет пропаганды гомосексуальности в преподавании или в печатных материалах, известный как Section 28. Но Тетчер, Мейджер - это не считается, это Англия, там Демократия, там всё хорошо и всё всегда было хорошо.

Ответ на первый вопрос - нет. Определяющий момент - как раскрутка закончилась, так всем пофиг, как заслонили это другие темы - так всё и забылось, иностранными активистами, хотя закон и сейчас действует, но никого уже не волнует.
На второй вопрос - нет, в этом нет смысла. Придраться можно к любому закону, к любому действию, так что подкупать излишне. Тем более при подкупе Путин может разобраться, подкупленных наказать и закон отметить.

С Сочинской олимпиадой - нормальные околоспортивные разборки.
Можете привести пример подобных околоспортивных разборок с другой страной, не с Россией, такого же уровня и масштаба?

Pussy Riot - корпоративная солидарность певцов. Аналогично западные режиссеры поддерживают Сенцова и Серебрянникова. Не потому что они "русофобы", а потому что они - режиссеры, т.е. свои.

Ну и где сейчас в СМИ поддержка Сенцова и Серебрянникова? Что-то где-то есть, иногда.
А так - бешеная раскрутка в западных СМИ на первых полосах, попадание во все западные СМИ, включая даже Bloomberg (который финансовый вообще и скандалами не интересуется), поддержка официальных лиц США.


Ни в одном из перечисленных случаев нет бессмысленного "ухудшить репутацию России".

Видимо - создать и поддерживать образ врага, другого вариант не вижу.

Ну вот бредовый накат на Трампа про якобы связи с Россией.
Зачем?

[kotopes (from livejournal.com)]

> Так что жертва для ухудшения репутации России - гораздо более объясняющая гипотеза.

Шо и предателя Литвиненко отравили, чтобы ухудшить репутацию России, а Бандеру убили западногерманские спецслужбы чтобы опорочить СССР?
Так ведь нет.
Если это проделали российские спецслужбы, то ничего криминального в отравлении зарубежом нет. Советские спецслужбы неоднократно травили врагов за границей. Того же Троцкого не расстреляли в СССР, а выслали из СССР и спустя много лет убили. У Сталина были для этого конкретные соображения, почему Троцкого невозможно было убить в СССР.

> Ну вот сейчас идёт какой-то бредовый накат на Трампа, что он якобы российский агент. Уже год идёт.
> Зачем это Западу?
> Хрен их знает.

Это надо не Западу, а противникам Трампа, из коих чуть больше чем полностью состоит американский сенат.
Антироссийская истерика по американским выборам прекрасно объясняется внутриамериканскими раскладами.


> Данный закон был не против геев, и даже не против гей-пропаганды, а против распространения гей-пропаганды среди несовершеннолетних.

Я читал закон, там формулировки "я - гей и нормальный человек, как Путин" это преступная пропаганда.

> Кстати, в Великобритании с 1988го по 2003 годы действовал Запрет пропаганды гомосексуальности в преподавании или в печатных материалах, известный как Section 28. Но Тетчер, Мейджер - это не считается, это Англия, там Демократия, там всё хорошо и всё всегда было хорошо.

Нет, не хорошо, но вы не замечаете, то сейчас во многих странах разрешают однополые браки (в 1988 еще не разрешали), то есть на фоне всемирного гейского движа в России принимают обратный закон.

> Можете привести пример подобных околоспортивных разборок с другой страной, не с Россией, такого же уровня и масштаба?

Нет, это беспрецедентная история, ну так и обвинения беспрецендентные - в создании государственной системы прикрытия допинга.

> Видимо - создать и поддерживать образ врага, другого вариант не вижу.

Для этого достаточно всего лишь обвинений в военной угрозе.
Зачем травить Гайдара вместо газетной статьи "Россия собирается напасть на Польшу"?
По эффекту второе будет сильнее и дешевле.